Flushdraw

    • BlueRondo
      BlueRondo
      Bronze
      Dabei seit: 21.05.2006 Beiträge: 103
      Hi Leute

      Kurze Frage zum Spiel mit Flushdraw:

      Angenommen ich bin mit einem Gegenspieler am Flop und halte einen Flushdraw, der Pot am Flop ist 1$. Nun sehe ich 2 Möglichkeiten, wie ich mein Spiel mit dem Flushdraw analysieren kann.

      1. Variante: Schrittweise, dh unterteilt in eine Entscheidung am Flop und am Turn

      Am Flop:
      Angenommen mein Gegner setzt 0.5$, dh meine Pot-Odds sind 3:1, hingegen den Flush zu treffen ist 4:1. Aber wegen den implied Odds calle ich mal (es fehlen 0.5$). Nach dieser Action ist der Pot also 2$.

      Am Turn: Flush kommt nicht an
      Angenommen mein Gegner setzt 1.75$, dh meine Pot-Odds sind 2.1:1, hingegen den Flush zu treffen wieder ungefähr 4:1. Der Pot müsste also 7$ gross sein, um den Call zu rechtfertigen, es fehlen also noch 3.25$, die ich am River reinholen müsste.

      Quintessenz: Bei dieser Spielweise muss ich am River noch 3.25$ von meinem Gegner bekommen.


      2. Variante: Nur eine Entscheidung, dh ich analysiere die Spielweise Call&Call

      Mal angenommen, ich kann die Betsequenz des Gegners (ungefähr) vorhersagen und zum Vergleich nehmen wir an, dass er 0.5$ und 1.75$ bettet (wie oben).
      Nun ist aber die Chance, dass ich den Flush am River komplettiere (ab Flop) 2:1, dh der Pot am River müsste (nach meinem Call&Call) 3 mal so gross sein, wie mein investiertes Geld, dh 3*2.25$=6.75$, um die Line Call&Call zu rechtfertigen. Es fehlen also noch 1.25$.

      Quintessenz: Um die Line zu rechtfertigen, brauche ich am River noch 1.25$ von meinem Gegner.


      Obwohl ich ein und dieselbe Line auf 2 verschieden Arten analysiere, kommt ein unterschiedliches Ergebnis raus. Wo liegt mein Überlegungsfehler? Ich sehe ihn nicht. :evil:

      Vielen Dank für eure Antworten!
  • 18 Antworten
    • tiasam1
      tiasam1
      Bronze
      Dabei seit: 07.01.2010 Beiträge: 2.845
      pot-odds in dem Beispiel sind:

      dein call / (pot + gegnerbet + dein call )
      also
      0.5 / (1 + 0.5 + 0.5 ) = 0.25 = 25%
    • BlueRondo
      BlueRondo
      Bronze
      Dabei seit: 21.05.2006 Beiträge: 103
      Original von tiasam1
      pot-odds in dem Beispiel sind:

      dein call / (pot + gegnerbet + dein call )
      also
      0.5 / (1 + 0.5 + 0.5 ) = 0.25 = 25%
      Du meinst in der 1. Variante am Flop? Nein, die Pot-Odds sind da 3:1, dh du musst einen Pot aus 4 Spielen gewinnen. Dein Call wird nicht dazugezählt.


      Frage ist immer noch offen. Bitte um Klärung... :P
    • tiasam1
      tiasam1
      Bronze
      Dabei seit: 07.01.2010 Beiträge: 2.845
      1 pot aus vier Spielen
      1/4 = 0.25 = 25% pot odds
      :s_confused:

      Ausserdem ist die Wahrscheinlichkeit einen Flush zu machen am Flop bei

      (9/47)+(9/46) = 0.3871415 = 38%

      Wir machen in gerundet 1 von 3 Fällen den Flush, vorausgesetzt, dass wir bis zum River kommen.
    • BlueRondo
      BlueRondo
      Bronze
      Dabei seit: 21.05.2006 Beiträge: 103
      Original von tiasam1
      1 pot aus vier Spielen
      1/4 = 0.25
      :s_confused:
      Das stimmt, nur jetzt rechnest du so zu sagen in einer anderen Einheit, dh du gibst die Wahrscheinlichkeit in Prozenten an und nicht in Odds. Das Ergebnis bleibt aber dasselbe. Rechnet man in Prozenten, dann ergibt sich, dass du den Pot in 1/4 der Fälle gewinnen müsstest, um profitabel zu callen, jedoch der Flush kommt nur in 1/5 der Fälle am Turn an (4:1 Odds).

      Aber bitte zurück zu meiner ursprünglichen Frage, die Antwort interessiert mich brennend!

      Ich sehe immer noch nicht, wo diese Differenz an Geld, das ich vom Gegner am River noch bekommen muss um profitabel call&call zu spielen, herkommt?!
    • BlueRondo
      BlueRondo
      Bronze
      Dabei seit: 21.05.2006 Beiträge: 103
      Original von tiasam1
      1 pot aus vier Spielen
      1/4 = 0.25 = 25% pot odds
      :s_confused:

      Ausserdem ist die Wahrscheinlichkeit einen Flush zu machen am Flop bei

      (9/47)+(9/46) = 0.3871415 = 38%

      Wir machen in gerundet 1 von 3 Fällen den Flush, vorausgesetzt, dass wir bis zum River kommen.
      Ja, das entspricht ungefähr Odds 2:1, was ich oben in Variante 2 auch benutze.

      Ich glaube, in meiner Analyse sind die Zahlen korrekt, jedoch liegt wahrscheinlich ein konzeptioneller Fehler vor, wie ich analysiere. Ansonsten kann ich mir diese Abweichung nicht erklären.

      Vielleicht liegt es daran, dass ich in der 2. Varianten die Bedingung stelle, dass der Flush am Turn nicht ankommt (ansonsten könnte ich ja nicht call&call spielen)?!
    • tiasam1
      tiasam1
      Bronze
      Dabei seit: 07.01.2010 Beiträge: 2.845
      Werde das später nochmals anschauen, da ich gerade nicht wirklich Zeit dazu habe.
      Imo kann es mit der gestellten Bedingung zu tun haben, dass der Flush nicht ankommt am Turn. In 9/47 Fällen kommt der Flush am Turn ja an.
    • andreasfr89
      andreasfr89
      Bronze
      Dabei seit: 08.02.2011 Beiträge: 30
      Du machst das Ganze ein wenig komplizierter als es ist.

      Du solltest imo immer den EV deines Plays street by street berechnen:


      On flop:
      p(win) * new potsize -cost of bet=

      (0.19*2$) -0.50$ =-0.12$

      On turn:

      (0.19*5.4$) -1.7$= -0.64$

      0.19= Wahrscheinlichkeit auf flush~~
      (Klammern zur Verdeutlichung)

      Das sind die Beträge, die du wieder holen musst.
    • DeRiGo
      DeRiGo
      Bronze
      Dabei seit: 25.05.2010 Beiträge: 300
      Hallo BlueRondo,

      bei Variante 2. liegt der konzeptionelle Fehler!
      Bei einer Allin Situation am Flop hast du nur eine Entscheidung weil dich Turn & River kein Geld mehr kosten können.
    • BlueRondo
      BlueRondo
      Bronze
      Dabei seit: 21.05.2006 Beiträge: 103
      Original von andreasfr89
      Du machst das Ganze ein wenig komplizierter als es ist.

      Du solltest imo immer den EV deines Plays street by street berechnen:


      On flop:
      p(win) * new potsize -cost of bet=

      (0.19*2$) -0.50$ =-0.12$

      On turn:

      (0.19*5.4$) -1.7$= -0.64$

      0.19= Wahrscheinlichkeit auf flush~~
      (Klammern zur Verdeutlichung)

      Das sind die Beträge, die du wieder holen musst.
      Das ist interessant. Im Grunde genommen ist deine EV-Analyse eigentlich genau meine 1. Variante, aber dennoch kommen andere Zahlen raus (bei mir am Flop 0.5$ und am Turn sogar 3.25$ (!), was ich von meinem Gegner noch holen muss). An was liegt das?

      Zu deiner Analyse ist aber sicher noch anzumerken, dass die Erwartungswerte nicht ganz korrekt sind, da ich bei Verfehlen des Turn Flushs am River auch noch mal ne Chance auf einen Flush bekomme, dh der Flop-Call EV sollte das irgendwie berücksichtigen (ich spiele ja nicht apriori call/fold).

      Aber dennoch bleibt die Frage, welche Analyse nun "korrekt" ist und damit die wichtige Frage, wie viel ich nun schliesslich von meinem Gegner am River noch bekommen muss?

      Wir haben zur Auswahl:

      1. Variante: 3.75$
      2. Variante: 1.25$
      3. Variante von andreasfr89: 0.76$
    • BlueRondo
      BlueRondo
      Bronze
      Dabei seit: 21.05.2006 Beiträge: 103
      Original von DeRiGo
      Hallo BlueRondo,

      bei Variante 2. liegt der konzeptionelle Fehler!
      Bei einer Allin Situation am Flop hast du nur eine Entscheidung weil dich Turn & River kein Geld mehr kosten können.
      Das verstehe ich nicht. Wir haben hier keine Allin Situation.
    • DeRiGo
      DeRiGo
      Bronze
      Dabei seit: 25.05.2010 Beiträge: 300
      Darum geht es:

      Die Odds (1:2) vom Flop kannst du nur annehmen wenn dich der Turn oder River kein weiteres Geld mehr kosten.
      Ansonsten musst du jede Street einzeln betrachten und dementsprechend hast du dann auch mehrere Entscheidungen zu treffen --> Call Flop --> Call Turn.
    • BlueRondo
      BlueRondo
      Bronze
      Dabei seit: 21.05.2006 Beiträge: 103
      Original von DeRiGo
      Darum geht es:

      Die Odds (1:2) vom Flop kannst du nur annehmen wenn dich der Turn oder River kein weiteres Geld mehr kosten.
      Ansonsten musst du jede Street einzeln betrachten und dementsprechend hast du dann auch mehrere Entscheidungen zu treffen --> Call Flop --> Call Turn.
      Die Odds 2:1 den Flush am River zu komplettieren habe ich immer, das hängt nicht von der Situation ab, ob jemand allin ist oder nicht. Dh ich weiss einfach, dass ich in (ungefähr) einem von 3 Fällen am River mein Flush habe und daran messe ich meine line Call&Call. Ich sehe wirklich nicht, was an dieser Überlegung falsch ist.

      Gibt es denn keinen Experten, der das genau versteht? =)
    • DeRiGo
      DeRiGo
      Bronze
      Dabei seit: 25.05.2010 Beiträge: 300
      Ich probiers zu verstehen:

      Bei deiner 2.ten Variante fasst du doch den Flop- und Turncall zusammen, quasi als ein Call am Flop. Ist dann so als ob Villain am Flop gleich 2,25 setzt und den Turn immer checkt. Dann stimmt deine Rechnung.
      Das kannst du aber nur theoretisch so machen weil am Turn andere Odds gelten mit denen du deinen Flush triffst. Daher ist Variante 1 die korrekte.
    • tiasam1
      tiasam1
      Bronze
      Dabei seit: 07.01.2010 Beiträge: 2.845
      Original von BlueRondo
      Original von DeRiGo
      Darum geht es:

      Die Odds (1:2) vom Flop kannst du nur annehmen wenn dich der Turn oder River kein weiteres Geld mehr kosten.
      Ansonsten musst du jede Street einzeln betrachten und dementsprechend hast du dann auch mehrere Entscheidungen zu treffen --> Call Flop --> Call Turn.
      Die Odds 2:1 den Flush am River zu komplettieren habe ich immer, das hängt nicht von der Situation ab, ob jemand allin ist oder nicht. Dh ich weiss einfach, dass ich in (ungefähr) einem von 3 Fällen am River mein Flush habe und daran messe ich meine line Call&Call. Ich sehe wirklich nicht, was an dieser Überlegung falsch ist.

      Gibt es denn keinen Experten, der das genau versteht? =)
      Die Odds gelten nur am Flop, nachher nicht mehr. Mit diesen Odds kannst du also dein Play am Flop analysieren.
      Die Analyse solltest du also nach deiner Variante 1 machen, bzw. nach der Variante von andreasfr89.
    • BlueRondo
      BlueRondo
      Bronze
      Dabei seit: 21.05.2006 Beiträge: 103
      Ja, genau, jetzt verstehe ich es. Wenn am Turn der Flush nicht ankommt, dann sinken natürlich meine Chancen am River mit einem Flush dazustehen. In diesen 2:1 sind auch "Turn-Flushs" drin. Vielen Dank euch beiden.

      Jedoch zu klären bleibt noch, warum andreasfr89 so ganz andere Zahlen rausbekommt als die in meiner Variante 1?
    • DeRiGo
      DeRiGo
      Bronze
      Dabei seit: 25.05.2010 Beiträge: 300
      Weil du deine benötigten Implied Odds ausrechnest und andreasfr89 den Erwartungswert (EV).

      Das sind zwei unterschiedliche Paar Schuhe ;)
    • andreasfr89
      andreasfr89
      Bronze
      Dabei seit: 08.02.2011 Beiträge: 30
      Original von BlueRondo

      kommen andere Zahlen raus (bei mir am Flop 0.5$ und am Turn sogar 3.25$ (!), was ich von meinem Gegner noch holen muss). An was liegt das?

      Ich gehe anders vor als du. Mein Vorschlag ist, dass du den Erwartungswert mit dem vergleichst, was du bei made flushes wieder hereinholst. (vorausgesetzt du spielst fit/fold auf dem river)

      *Note: Du investierst 0.5$ +1.7$, es kann also rein rechnerisch nicht sein, dass du 3.25$ noch "zurückholen" musst.
    • Tackleberry
      Tackleberry
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 05.05.2006 Beiträge: 1.668
      Andreas hat leider unrecht. Der EV ist über alle Fälle gerechnet, der "gute" Fall trifft aber nur in einem von fünf Fällen ein, daher müssen wir ca. das 5-fache des negativen EV "wieder hereinholen".

      Original von andreasfr89
      *Note: Du investierst 0.5$ +1.7$, es kann also rein rechnerisch nicht sein, dass du 3.25$ noch "zurückholen" musst.
      Doch, das kann sehr wohl sein, weil wir die $2.2 jedes Mal investieren, die $3.25 aber nur in einigen Fällen reinholen, also muss der Wert größer sein, um die Nichttreffer auszugleichen.