Einschätzen von Ranges

    • TheEnky
      TheEnky
      Bronze
      Dabei seit: 31.07.2007 Beiträge: 721
      Hi zusammen,

      da das Einschätzen von Villians Range eines der wichtigsten Dinge beim Poker ist, wollte ich mal fragen, wie ihr euch das angeeignet habt. Ich habe mir überlegt. Ranges für 10%, 20%,....90% zu definieren und diese dann zu lernen. Mit diesem Ausgangswert kann ich dann auf die spezifischen Hände adaptieren.

      ich wollte das so herum machen, damit ich mit meinen HUD Werten auch was anfangen kann! ;)
      Liege ich da vollkommen falsch? was muss ich noch alles beachten / bedenken?
  • 23 Antworten
    • crameLBON
      crameLBON
      Gold
      Dabei seit: 26.06.2007 Beiträge: 4.913
      Grundsätzlich nicht verkehrt, du solltest aber auf jeden Fall darauf achten, dass du sinnvolle zB 10% als Range nimmst und nicht einfach die top10, welche dir equilab ausspuckt.
      Kannst das am besten nach Spots machen, also dir vorstellen, welche Hände du zB am BU gegen ein CO Raise callen würdest.

      Was auch hilfreich ist, ist die "Torte" neben dem Rangefeld im Equilab, dort kannst du dir anzeigen lassen, zu wie viel Prozent Ranges welche Handstärke auf dem bestimmten Board hitten.
    • mnl1337
      mnl1337
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 13.01.2008 Beiträge: 15.463
      total unsinnvoll! in welchen spots hilft es eine komplett starre range zu kennen?
    • SonMokuh
      SonMokuh
      Bronze
      Dabei seit: 21.04.2010 Beiträge: 2.861
      Spielen und danach analysieren (bei Bedarf mit Handbewertungen) ist imo der beste Weg. Du brauchst auch die Erfahrung, wie die Leute auf deiner Seite und deinem Limit spielen.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von TheEnky
      Hi zusammen,

      da das Einschätzen von Villians Range eines der wichtigsten Dinge beim Poker ist, wollte ich mal fragen, wie ihr euch das angeeignet habt. Ich habe mir überlegt. Ranges für 10%, 20%,....90% zu definieren und diese dann zu lernen. Mit diesem Ausgangswert kann ich dann auf die spezifischen Hände adaptieren.
      ich wollte das so herum machen, damit ich mit meinen HUD Werten auch was anfangen kann! ;)
      Liege ich da vollkommen falsch? was muss ich noch alles beachten / bedenken?
      Mich würde mal interessieren wie du das praktisch umsetzen willst!?

      Vor allem das dick markierte!

      Du möchtest Ranges lernen, in Ordnung. Du redest von einer 10% Range. Was ist das für eine Range?

      OR-Range? PFR-Range? VPIP-Range? 3-bet-Range?

      Angenommen du lernst jetzt irgendeine 20% Range - was bedeutet es, dass du auf gegnerische Hände adaptieren kannst?

      Verstehe irgendwie den Plan noch nicht so ganz... ;)
    • TheEnky
      TheEnky
      Bronze
      Dabei seit: 31.07.2007 Beiträge: 721
      wie kann ich mich denn am besten an das thema ranges ranführen. wie sollte ich denn am besten vorgehen?
      wie habt ihr euch das denn angeeignet ;) ???
    • mnl1337
      mnl1337
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 13.01.2008 Beiträge: 15.463
      learning by doing. du musst halt mal hände komplett von vorne bis hinten durchdenken und die range herauskristalisieren. als hilfe postest deine gedanken halt im forum oder fragst nen kollege.
      wichtige punkte zum handreaden sind:
      - stats
      - erfahrung (welche hände sieht man am showdown? welche nie?)
      - wie spielt/denkt villain generell
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von TheEnky
      wie kann ich mich denn am besten an das thema ranges ranführen. wie sollte ich denn am besten vorgehen?
      wie habt ihr euch das denn angeeignet ;) ???
      Ich kann dir neben den von mnl1337 bereits genannten Punkte die HB-Foren empfehlen.

      Suche dir doch nach jeder Session 5-10 Spots heraus und poste sie in den Foren mit den Ranges die du denkst dein Spieler könne sie spielen.

      Wenn du dir da selber weitere Gedanken machen willst ist das auch schön, ich habe eben nur dein Konzept nicht ganz verstanden. ;)

      Ich wüßte halt nicht welche 10%- oder 20%-Range man "lernen" soll - ich weiß weder was das für eine Range ist, von wem sie ist und wofür sie gedacht ist. Unterm Strich: Was sagst sie aus und was fange ich damit an?
    • mnl1337
      mnl1337
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 13.01.2008 Beiträge: 15.463
      ich würde lieber, vor allem am anfang nur 1-3 spots raussuchen aber diese dann wirklich aufs kleinste durcharbeiten. dass kann dann auch mal bis zu einer stunde pro hand dauern. aber qualität statt quantität.
    • TheEnky
      TheEnky
      Bronze
      Dabei seit: 31.07.2007 Beiträge: 721
      ok vielen dank. das werd ich heute abend dann gleich mal versuchen. ich hoffe, dass ich nicht zusehr im HB-Forum auseinander genommen werde ;)
    • Nick1f8
      Nick1f8
      Bronze
      Dabei seit: 03.03.2008 Beiträge: 406
      Bringe dein Spiel auf die nächste Stufe mit dem Pokerstrategy.com Equilab

      dort steht alles was du zu dem Thema wissen musst ;)
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Original von TheEnky
      ok vielen dank. das werd ich heute abend dann gleich mal versuchen. ich hoffe, dass ich nicht zusehr im HB-Forum auseinander genommen werde ;)
      Die Vorgehensweise die Hand komplett auf das kleinste Detail auseinanderzunehmen ist die beste, wie mnl1337 bereits erwähnte.

      Das ist aber etwas, dass im HB Forum kaum umsetzbar ist, weil der Handbewerter nicht 60 Minuten Zeit haben wird, sondern eher etwas das du im Vorfeld mit einem privaten Coach oder im Rahmen deiner Lerngruppe machst. Ich kann euch dabei allerhöchstens im Handbewertungsforum beim Vorgehen eurer Analyse und grob beim Ergebnis helfen, falls erhebliche Fehler dabei auftreten.


      @Nick1f8: Der Equilab hilft nicht beim Thema Handreading und Rangesetting.


      @Topic: Zwingt dich/euch den Gegnern in allen Spots Handranges zu geben und postet diese mit in eure Handbewertungen inkl. Erklärungen wie diese Handrange zustande kommt und welche Erwartungshaltung ihr habt - d.h. wie sich die Handrange wahrscheinlich verhalten wird gegen bestimmte Spielzüge eurerseits.

      So kann man auch im Handbewertungsforum Lücken im Denkprozess verdeutlichen und die Qualität des Handreadings verstärkt sich deutlich. Z.b. so absolute Standardspots wie Axxr nach CO Openraise und BB Call -> wieso kann man hier wahrscheinlich fast 100% Cbet profitabel gegen BB spielen. D.h. wie sieht seine Range aus und wieso kann er nicht soviel machen auf dem Board gegen uns?

      Umgekeht das T87hh Board. Wieso wird eine 100% Cbet Frequenz für CO unprofitabel gegen BB?
    • Struggler2010
      Struggler2010
      Bronze
      Dabei seit: 17.12.2010 Beiträge: 438
      gibt es noch irgendeinen anderen Ansatz?
      tut mir leid, aber ich bekomme es nicht hin. Ich stehe halt immer im Wald und schaffe es einfach nicht, den Gegner auf ein Spektrum zu setzen.
      Ich finde, dass ist das A und O um ein vernünftiges Spiel bzw. gute Skills entwickeln zu können, aber ich komme in Sachen Handreading nicht weiter.
      Ich habe die oben genannten Sachen alle schon durch, aber nichts hilft.
      Seit nun acht Wochen konzentriere ich mich darauf und komme kein Stück weiter. ?(
      Gibt es noch einen Ansatz, eine Denkweise usw. usf?
      Hilfe!!! :D
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von Struggler2010
      gibt es noch irgendeinen anderen Ansatz?
      tut mir leid, aber ich bekomme es nicht hin. Ich stehe halt immer im Wald und schaffe es einfach nicht, den Gegner auf ein Spektrum zu setzen.
      Ich finde, dass ist das A und O um ein vernünftiges Spiel bzw. gute Skills entwickeln zu können, aber ich komme in Sachen Handreading nicht weiter.
      Ich habe die oben genannten Sachen alle schon durch, aber nichts hilft.
      Seit nun acht Wochen konzentriere ich mich darauf und komme kein Stück weiter. ?(
      Gibt es noch einen Ansatz, eine Denkweise usw. usf?
      Hilfe!!! :D
      Was genau ist denn dein Ziel?

      Welche "Ansätze" hast du denn verfolgt?

      Du hast in den letzten Tagen ein paar Hände bewerten lassen - in den 7 genannten Wochen dafür keine einzige.

      Was hast du denn versucht und was ist dir dabei nicht gelungen?

      Ich kann deine Problematik gerade nicht ganz nachvollziehen, das müsstest du noch mal genauer erläutern. ;)
    • Struggler2010
      Struggler2010
      Bronze
      Dabei seit: 17.12.2010 Beiträge: 438
      Naja, ich stehe halt immer wieder im Wald.
      Ich weiß einfach nicht, mit was mich der Gegner noch callt, oder ob sich eine zweite Bet noch lohnt usw.
      Ich finde es halt immer wieder verblüffend, wenn ich Sessionreviews mir hier angucke, wie z.B. Hasenbraten entsprechend die Range einschätzt und dann entsprechend raised, wo ich nur gecallt oder gar gefoldet hätte. ICH WILL DAS HALT AUCH KÖNNEN! ;) :D
      Ich wandere durch die Handbewertungsforen und schaue mir die geposteten Hände an. Mache mir dann meine eigenen Gedanken und Notizen und scroll dann runter und guck auf die "Lösung" vom Handbewerter, ob er die selbe Entscheidung wie ich getroffen hätte UND ob er auch die selbe Begründung angibt, die ich mir erarbeitet habe.
      Aber wie gesagt, mir fehlt halt total oft der Ansatz.
      Ich weiß einfach nicht, wo ich anfangen soll...
      Mit was macht der Gegner dies, mit was macht er das...?
      Ich finde da einfach keine Antworten und lege oft falsch, wenn meine Übungen hier im Handbewertungsforum mache und in meinem eigenen Spiel wirkt sich das dann halt aus, meiner Meinung nach...
      Für mich ist Handreading einfach das A und O, wenn man ein gutes Spiel aufbauen will und daran will ich jetzt arbeiten.
    • mnl1337
      mnl1337
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 13.01.2008 Beiträge: 15.463
      hört sich für mich danach an, dass du dich in andere leute schwer reindenken kannst. wenn man selber ein sehr solides spiel hat macht es sinn vom eigenen spiel abzuleiten und mit gegnertendenzen die ranges leicht zu verschieben. sein eigenes spiel sollte man ja halbwegs kennen. um welches limit und spiel gehts hier eigentlich? und live online?
      was mir sehr geholfen hat um das spiel anderer leute, vor allem fische da es da sehr krass ist, zu verstehen ist live spielen und mit den leuten reden warum sie was machen. wenn man weiß wie jemand denkt kann man von einer hand auf sehr viele andere spots schlussfolgern. wenn man online nur einen showdown sieht hat kann man da kaum was schlussfolgern
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von Struggler2010
      Ich finde da einfach keine Antworten und lege oft falsch, wenn meine Übungen hier im Handbewertungsforum mache und in meinem eigenen Spiel wirkt sich das dann halt aus, meiner Meinung nach...
      Für mich ist Handreading einfach das A und O, wenn man ein gutes Spiel aufbauen will und daran will ich jetzt arbeiten.
      Dann spiele wenig Tische, mach dir genaue Gedanken in jedem Spot und markeire die entscheidenden Hände - genau diese kannst du dann in die HB-Foren stellen.

      Letztlich ist es sehr praxisnah, und du musst eben spontan am Tisch solche groben Abschätzungen machen. Wenn du in Ruhe durchs Forum wanderst ohne eigene Hände zu posten fällt das sicherlich schwerer. ;)
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von mnl1337
      wenn man online nur einen showdown sieht hat kann man da kaum was schlussfolgern
      Das ist ein wichtiger Punkt.

      Deswegen hatte ich ja auch nachgefragt, weil Struggler meinte "ich bekomme es nicht hin".

      Wie hast du diesen Mißerfolg denn bemerkt? Einem Gegner in einer gewissen Situation eine Range zu geben ist nie leicht, Fakt ist aber, dass ein Showdown nur eine einzige Hand offenbaren kann und nichts darüber aussagt ob die grobe Rangeannahme nun zutreffend war oder nicht.

      Aber nochmal zum Thema. Vielleicht bist du auch nicht zu 100% konzentriert bei der Sache?

      NL2 A6o - Riverplay mit Set

      Deine gepostete Hand.

      Ich habe damals schon in der Bewertrung geschrieben, wo Villain nun auf einmal JTo am River herbekommen soll? Wie kommt er damit überhaupt bis zum River?

      Und dass er JJ+ bis zum River so spielt - und dann raist?

      Wenn du dir das jetzt in Ruhe anschaust musst du doch selbst sagen, dass dies wenig Sinn macht!? ;)


      Mach es zur Not noch ausführlicher. Gib die Gesamtrange an und sag dann zu jeder Teilrange warum sie bis zu Street X kommt und sie dort jetzt Aktion Y tätigt.

      Dann hättest du bei T9o schon selbst gemerkt...ok, muss nicht wirklich an Flop und Turn mit Thigh callen. ;)
    • Struggler2010
      Struggler2010
      Bronze
      Dabei seit: 17.12.2010 Beiträge: 438
      OK danke. Werde jetzt nur noch 2-3 Tische SH spielen und mal schauen, nach der Session, was ich da gemacht habe und dann hier auch einige Hände posten.
      Gibt es noch irgendwelche Bücher oder anderen Content der sich explizit mit dem Denken in Ranges bzw. Handanalyse vom Gegner beschäftigt? (Außer Handanalyse von Ed Miller, da es eher für Live-Poker geeignet ist)
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Ich denke einfach dass du vorne anfangen solltest. Mach es dir nicht zu kompliziert, erarbeite es dir selber und lass es dann kontrollieren.

      Es reicht doch schon wenn du Riverspots nimmst und eine Range verteilst. Und dann überlegst du erstmal ob diese Hand von Villain überhaupt preflop/flop/Turn so gespielt werden kann.

      Aber in mittelfristiger Zukunft wird es auch weiteren Content über Handreading/Ranges geben. ;)
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