E-Mail an Politiker gegen Poker-Verbot zum 01. Januar 2008

    • Sanderson
      Sanderson
      Bronze
      Dabei seit: 31.07.2006 Beiträge: 142
      Hallo zusammen,

      den folgenden Text plane ich an mehrere Politiker (Ministerpräsidenten etc.) zu schicken um gegen ein Verbot von Online Poker ab 1.1.2008 die Stimme zu erheben. Ich mache mir dabei keine Illusionen darüber, dass hierdurch ein Verbot verhindert werden kann. Ich halte es aber für geboten, im Rahmen seiner Möglichkeiten alles zu tun um den Verlust von Freiheit nicht einfach stillschweigend hinzunehmen. Bei 10.000 Mails zu diesem Thema könnte so mancher, der wiedergewählt werden möchte, vielleicht ins Grübeln kommen. Noch ist nichts beschlossen. Wenn der neue Lotterie-Staatsvertrag verabschiedet ist, dürfte es zu spät sein. Dann werden die meisten Online-Räume deutsche Spieler nicht mehr akzeptieren und das DSF wird kein Poker mehr übertragen wegen fehlender Werbeeinnahmen bzw. Illegalität.

      Falls jemand von Pokerstrategy sagt "Keine Sorge, so weit wird es nicht kommen, wir kümmern uns darum." wäre das auch prima.

      Falls es Ideen oder Vorschläge für den Text gibt, nehme ich sie dankbar entgegen. Ich habe bei der Darstellung einige Vereinfachungen vorgenommen, um es nicht zu kompliziert zu machen. Wenn von "Turnieren" die Rede ist, sind damit stellvertretend auch Cash Games gemeint.

      Hier der Text:


      Sehr geehrte Damen und Herren,

      es ist zu lesen, dass der geplante neue Lotterie-Staatsvertrag sog. "Glücksspiele im Internet" verbieten soll. Dazu möchte ich einige Anmerkungen vortragen, die bislang vielleicht nicht berücksichtigt worden sind.

      1. Beim klassischen Lotto vom Deutschen Lottoblock verlieren die Spieler bei jeder Ziehung (bei über 100 Ziehungen im Jahr) die Hälfte ihrer Einsätze. Die Summe der Verluste aller Lottospieler beläuft sich auf mehr als 150 Millionen Euro jeden Monat. Wem kommen die Verluste zugute? Dem Staat und den beim Deutschen Lotto und Toto Block Beschäftigten.

      2. Beim Roulette im staatlichen Casino verliert ein Spieler im Durchschnitt zwischen 1 und 3 Prozent seiner Einsätze. Beim Black Jack ist es etwa 1%. Dies sind aber nur die theoretischen Zahlen. Da ein Spieler beliebig weiterspielen kann, solange er gewinnt, aber aufhören muss, wenn er das mitgebrachte Geld verspielt hat, dürfte der durchschnittliche Verlust eines Spielers bei etwa 10% vom Gesamteinsatz an einem Abend liegen. Das bedeutet: je länger und je häufiger jemand spielt, umso mehr verliert er im Durchschnitt.

      3. Beim staatlichen Sportwettenanbieter "Oddset" sind die Gewinnquoten im Vergleich zu anderen großen Anbietern mit Abstand die schlechtesten. Schlechtere Quoten bedeuten für den Spieler geringere Gewinne und damit langfristig höhere Verluste, denn der Sportwettenanbieter macht ja durchweg Gewinne.

      Die unter 1. bis 3. aufgeführten Spiele haben alle eins gemeinsam: dem Spieler wird ein Spiel oder eine Wette angeboten, bei dem der mögliche Gewinn in einem mehr oder weniger ungünstigen (mathematischen) Verhältnis zur Wahrscheinlichkeit des Eintretens steht. Ein weiteres Beispiel hierfür ist das in den letzten Jahren in verschiedenen Bundesländern eingeführte KENO Spiel, eine Art Lotto mit täglicher Ziehung. Hier stehen - wie beim Lotto - die Gewinnquoten in einem besonders krassen Missverhältnis zur Wahrscheinlichkeit für einen Treffer.

      Fazit: bei den staatlich sanktionierten Spielen braucht man in der Tat viel Glück, um etwas zu gewinnen. Deshalb sind es Glücksspiele. Wenn ich aber täglich für 20 Euro KENO spiele, 200 Euro wöchentlich für Lotto ausgebe, weitere 300 Euro jeden Samstag bei Oddset setze und im Casino jeden Freitag und Samstag 200 Euro beim Roulette riskiere, ist das von Staatswegen in Ordnung. Ich verliere so wahrscheinlich 800 Euro im Monat für ein zweifelhaftes Vergnügen, bei dem ich kaum jemals nennenswert gewinnen werde.

      Warum sind Glücksspiele in einem gewissen Sinne gefährlich? Weil der Spieler auf einen Gewinn hofft, der in der Realität keine nennenswerten Aussichten auf Erfolg hat. Der Spieler jagt im Grunde ein Phantom, das er in den allermeisten Fällen nie zu fassen kriegen wird. Trotzdem kann das Spielen mit kleinen Einsätzen bei nur kleinen Verlusten und gelegentlichen Gewinnen Spaß machen.

      Sollte man nun so weit gehen, solche Spiele im Internet, die ja fast ausschließlich von ausländischen Anbietern auf Computern (sog. Servern) im Ausland angeboten werden, zu verbieten? Ich meine Nein. Die Freiheit von 80 Millionen Menschen zählt mehr als die mögliche Gefährdung einiger, die ja durch Lotto, KENO, Oddset und ähnliche legale Spiele ehedem völlig anonym und deshalb völlig unkontrolliert weiter stattfindet.

      Nun zu einem mir besonders wichtigen Punkt. Zwischen 2 und 4 Millionen Menschen spielen in Deutschland Poker im Internet. Dazu möchte ich folgendes sagen.

      1. Poker ist kein Glücksspiel sondern ein Strategiespiel ähnlich dem Schach. Ich spiele Schach seit mehr als 25 Jahren, davon seit 15 Jahren in einem Verein. Beim Poker muss ein Spieler bis zu 200 Entscheidungen in der Stunde treffen. Natürlich hat der Spieler beim Poker keinen Einfluss auf die Verteilung der Karten. Aber er hat mit seinem Spiel sehr großen Einfluss auf das Verhalten seiner Mitspieler. Bei guten Spielern kommt es in weniger als der Hälfte aller Fälle zum Aufdecken der Karten. In den meisten Fällen entscheidet allein die Setzrunde über den Gewinner. Soweit mir bekannt ist, gilt Skat in Deutschland nicht als Glücksspiel. Deshalb gibt es auch legale Skatclubs und Vereine. Ich habe Skat in meiner Jugendzeit gespielt und kann Ihnen versichern, dass Skat zu Pokern sich etwa so verhält wie das Damespiel zum Schachspiel. Skat ist ein sehr statisches Spiel ähnlich dem Damespiel. Poker dagegen erfordert Mut, Spielwitz, Kreativität und ein kombinatorisches Denkvermögen wie Schach. Kein Wunder also, dass viele deutsche Schachgroßmeister inzwischen erfolgreich Poker spielen oder sogar wie Großmeister Gustafsson ein Buch über Poker veröffentlicht haben.

      2. Bei den weiter oben aufgeführten Glücksspielen tritt der Spieler immer gegen eine mathematische Verlustwahrscheinlichkeit an. Beim Lotto gewinnt der Veranstalter immer 50% der Einsätze, das Casino hat bei jedem Spiel einen prozentualen Vorteil und der Sportwettenanbieter macht die Quoten zu seinen Gunsten.
      Ganz anders ist es beim Poker. Hier treten die Spieler direkt gegeneinander an. Es geht darum, den Gegner zu durchschauen. Es ist allgemein bekannt, dass man beim Poker durch geschicktes Bluffen gewinnen kann, also auch mit den schlechtesten Karten. Wer bei 200 zu treffenden Entscheidungen in der Stunde mehr gute Entscheidungen trifft als seine Gegner, ist am Ende ein Gewinner. Natürlich spielt das Glück wie beim Skat eine Rolle. Mit ausschließlich schlechten Karten ist auch beim Skat kein Blumentopf zu gewinnen. Beim Skat können Sie nicht einmal bluffen, es zählt nur, was Sie tatsächlich haben.

      3. Poker ist kein Glücksspiel, weil für einen guten Spieler die Mathematik nicht wie beim Roulette gegen ihn, sondern auf seiner Seite ist. Mittlerweile gibt es so viele Pokerbücher, dass jeder mit etwas Mühe zu einem Gewinner werden kann. Dies gilt in erster Linie für das Spiel im Internet.

      4. Im Internet kann man als Pokerspieler mit 50 Euro und sogar mit 0 Euro einen ganzen Monat spielen. Es gibt dort nämlich Turniere schon für 1 Euro. Es gibt auch kostenlose Turniere mit echten Geldpreisen. Gehe ich in ein staatliches Casino, beginnen die Turniere bei einem Startgeld von 50 Euro, häufig auch erst bei 100 Euro. Da es hier durch die zigfach höheren Startgelder viel mehr zu gewinnen gibt (in der Regel mehr als 500 Euro für den Sieger), findet man hier viele gute und sehr gute Spieler, Menschen die hauptsächlich oder teilweise mit Poker ihren Lebensunterhalt bestreiten. Da Poker eben kein Glücksspiel ist, kann man als durchschnittlicher Spieler seinen Einsatz von 100 Euro im Grunde gleich abschreiben. Man möchte ja auch gar nicht für 50 oder 100 Euro spielen. Warum auch? Mit 100 Euro kann man im Internet einen ganzen Monat Spaß haben und hat am Ende des Monats vielleicht 150 daraus gemacht, weil die Spieler bei den Turnieren für 1 oder 2 Euro so schlecht sind.

      5. Beim Pokerspiel im Internet trifft man auf Franzosen, Engländer, Italiener, Spanier, Niederländer, Belgier, Schweden, Dänen, Norweger, Österreicher, Schweizer, Polen, Ungarn, Ukrainer, Rumänen, Russen und Slowenen um nur einmal einige zu nennen. Wollen Sie Deutschland als größtes europäisches Land mit den mit Abstand meisten Spielern von dieser Gemeinschaft ausschließen?

      6. Die Elite der deutschen Spieler, Profis, Halbprofis und andere bestreiten mit Poker im Internet einen Teil ihres Lebensunterhalts. Es geht dabei nicht nur um 10 oder 20 Personen. Ein Verbot von Online Poker käme für einige dieser Menschen einem teilweisen Berufsverbot gleich.

      7. Wenn von den sicherlich 1-2 Millionen täglich im Internet Poker spielenden auch nur 10% nach einem Online-Verbot in die Casinos strömen, wo wollen Sie diesen Menschen Platz bieten? Die letzte Deutsche Poker Meisterschaft war innerhalb von Minuten ausverkauft und die Telefonleitung für die Anmeldung im Casino Berlin war komplett überlastet. Kein Wunder bei 200 Startplätzen für Tausende Interessenten.

      8. Das Casino in Dortmund veranstaltete im März 2007 das bislang größte Pokerturnier in Deutschland. Das Startgeld betrug 5000 Euro. Darf ich in Dortmund für 5000 Euro gegen die besten Spieler der Welt antreten aber nicht im Internet für 1 Euro gegen die schlechtesten Spieler der Welt? Wo ist da der Sinn, wo die Verhältnismäßigkeit?

      Ich bitte Sie daher im Namen von mehr als 2 Millionen Pokerspielern in Deutschland: verbieten Sie Online Poker nicht. Es ist kein Glücksspiel. Machen Sie nicht über 2 Millionen Bürger über Nacht zu potenziellen Kriminellen. Wir tun nichts Unrechtes, sondern messen uns in einem fairen Spiel mit Millionen Spielern auf der ganzen Welt. Bei allen Pokeranbietern ist Poker erst ab 18 Jahre erlaubt. Lassen Sie volljährigen Berufstätigen, Familienvätern, Studenten und Steuerzahlern ihre kleine Freude am Feierabend. Vom Pokerboom profitieren die staatlichen Casinos in ungeheurem Maße. Der Zulauf zu Live Poker in Casinos wächst und wächst. Bevor man dort aber um größere Beträge spielt, braucht man Erfahrung und Übung. Und das geht nicht mit einem Spiel um Spielgeld, sondern mit kleinen Einsätzen im Internet.

      Machen Sie uns unser Spiel bitte nicht kaputt!

      Mit freundlichen Grüßen,

      . . .
  • 49 Antworten
    • Lhurgoyf
      Lhurgoyf
      Bronze
      Dabei seit: 27.05.2006 Beiträge: 512
      Ok mal eine Frage: Wie kommst du denn auf das genau Datum des 1.1.2008???? Ist das schon beschlossen???
      Ich versteht gerade nichts mehr!!!!
    • Crouchinho
      Crouchinho
      Bronze
      Dabei seit: 05.08.2006 Beiträge: 1.494
      ich auch nicht!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
    • tone
      tone
      Black
      Dabei seit: 01.05.2006 Beiträge: 1.764
      Original von Lhurgoyf
      Ok mal eine Frage: Wie kommst du denn auf das genau Datum des 1.1.2008???? Ist das schon beschlossen???
      Ich versteht gerade nichts mehr!!!!
      #2
    • praios
      praios
      Black
      Dabei seit: 30.07.2006 Beiträge: 7.355
      #3
    • Knudsen
      Knudsen
      Bronze
      Dabei seit: 19.07.2005 Beiträge: 4.314
      ja, 1.1.08 ist angedacht, schleswig-holstein hat seinen widerstand gegen den staatsvertrag aufgegeben. :-(

      aber schöner text, werd ich evt. auch verwenden.
    • spaZ
      spaZ
      Bronze
      Dabei seit: 16.03.2006 Beiträge: 4.274
      auf diese thread hab ich mal angefangen zu googeln;
      die Ministerpräsideten haben den gesetzesentwurf nicht unterzeichnet; zum 1.1.2008 wird sich nix andern, aber über diese Gesetz wird nächstes Jahr nochmal abgestimmt, wenn sich die EU zu geäußert hat. Ich denke Onlinepoker wird nicht verboten, da sonst in der EU eine riesen diskrepanz entstehen würde, da in Italien Onlinepoker vollkommen legal ist.
      Es wird sich auf jeden Fall demnächst was ändern beim onlinepoker. Vermutlich werden Gewinne versteuert oder etwas ähnliches.
    • Wody
      Wody
      Black
      Dabei seit: 23.01.2007 Beiträge: 3.737
      Ich bin mit vielen Punkten deiner Argumentation nicht einverstanden.

      1. Poker wird fast immer um Geld gespielt, während das bei Skat eher selten der Fall ist. Gibt es überhaupt einen Anbieter, bei dem man über das Internet um Geld spielen kann? Der Staat wird wohl kein Problem mit Onlinepoker haben, wenn nur um Spielgeld gespielt wird.

      2. Beim Pokern ist es doch genauso. Die Anbieter erheben Gebühren für das Spielen, also muß ein durchschnittlicher Spieler genauso von einem Verlust ausgehen wie beim Roulette.

      4. + 5. Ich sehe dort nichts, was gegen ein Onlinepokerverbot spricht. Es ist doch gerade das Ziel vom Staat, dass weniger Leute Pokerspielen.

      6. Vielen hier wird der Vergleich nicht gefallen, aber ich mache ihn trotzdem. Taschendiebstahl ist verboten. Auch dort wird eine ganze "Berufsgruppe kriminalisiert". Doch diese "Berufe" birngen der Gesellschaft nichts. Wenn jemand etwas entwickelt oder herstellt ist der Nutzen für die Gesellschaft klar ersichtlich, aber bei Pokerspiel ist er nicht da.

      7. + 8. Siehe 4. + 5.

      Wenn ich mir anschaue, wie viel Gewinn einige Spieler machen, da muß es auch Leute geben, die genausoviel Geld verlieren. Von denen werden es sich einige nicht leisten können.
    • iteki
      iteki
      Bronze
      Dabei seit: 19.09.2006 Beiträge: 356
      hast du was aktuelleres als dass hier vom 10.07.?

      Schleswig-Holstein stimmt Glücksspiel-Staatsvertrag zu


      Nach einem Bericht der Nachrichtenagentur ddp will Schleswig-Holstein dem Glücksspiel-Staatsvertrag nun doch zustimmen, nachdem es bislang den Vertrag als klar europarechtswidrig abgelehnt hat. «Es gibt zur Zeit keine rechtssicheren Alternativen, um die Zweckerträge aus dem Glücksspiel zu sichern», sagte Ministerpräsident Peter Harry Carstensen (CDU) heute im Anschluss an eine Kabinettssitzung. Mit dem Staatsvertrag soll das staatliche Glücksspielmonopol für mindestens vier weitere Jahre gesichert werden. Es beinhaltet auch das Verbot von Glücksspielen im Internet.

      Der Kieler Landtag soll sich im September 2007 mit dem entsprechenden Zustimmungs- und Ausführungsgesetz zum Staatsvertrag befassen. Die Ministerpräsidentenkonferenz hatte den Entwurf für einen einheitlichen Glücksspiel-Staatsvertrag im Dezember verabschiedet. Als einziges Bundesland hatte Schleswig-Holstein den Staatsvertrag Ende 2006 abgelehnt. Auch aus Baden-Württemberg waren Bedenken zu hören.

      Das Bundesverfassungsgericht hatte mit Urteil vom 28. März 2006 entschieden, dass die Bundesländer oder der Bund bis Ende 2007 den Bereich der Sportwetten neu regeln müssen. Das staatliche Sportwettenmonopol dürfe bis dahin nur dann bestehen bleiben, wenn die Lotteriegesellschaften umgehend vor Suchtgefahren des Wettens warnten.

      Die Europäische Kommission hatte den Vertragsentwurf in zwei Schreiben als europarechtswidrig bezeichnet. Er verstöße insbesondere gegen die Dienstleistungsfreiheit. Deutschland muss daher bei einer Verabschiedung des Glücksspiel-Staatsvertrags mit einem Vertragsverletzungsverfahren rechnen.
    • richrather
      richrather
      Bronze
      Dabei seit: 24.12.2006 Beiträge: 140
      also meiner meinung nach geht es dem staat nicht um glücksspielbekämpfung wenn sie onlinepoker verbieten wollen. inzwischen ist die pokerbranche millionenschwer und der staat sieht nicht einen cent. das ist das problem. und ich denke man kann so viele emails mit einer noch so tollen argumentation verfassen aber leider wird das nix bringen.
    • Lhurgoyf
      Lhurgoyf
      Bronze
      Dabei seit: 27.05.2006 Beiträge: 512
      @iteki: Was bedeutet jetzt nun dieser Auszug für uns? Am anfang dachte ich dass nun das Onlinepoker endültig verboten wird. Aber nachdem ich ne letzten abschnitt gelesen habe bin ich mir wieder unsicher!!! wie siehts jetzt aus?
    • Caldrin
      Caldrin
      Bronze
      Dabei seit: 26.01.2007 Beiträge: 1.428
      Soll der Staat ausländische Anbieter verbieten und selbst 'ne Pokerseite aufmachen. Dann spiele ich halt nur gegen Deutsche...wäre zwar inhaltlich genauso dumm wie die Situation bei Sportwetten, aber immherin können wir dann noch spielen. Wer spielen will, wird eh immer Mittel und Wege finden.
    • Arikarion
      Arikarion
      Bronze
      Dabei seit: 13.09.2006 Beiträge: 849
      Original von Wody
      Ich bin mit vielen Punkten deiner Argumentation nicht einverstanden.
      #2

      Zusätzlich zu den genannten Punkten hat mich allerdings Punkt 3 am meisten gestört. Es ist rein rechnerisch ein Unding, daß "jeder" zum Gewinner werden kann. Sicher ist die Aussage anders gemeint ("eine Einzelperson, die sich in das Thema reinkniet, kann zum Winning Player werden"), aber so wie sie da steht, klingt es halt arg nach Scheinargument. Würde ich entweder umformulieren oder gleich ganz rauslassen. Schließlich wurde ja schon an anderer Stelle darauf hingewiesen, daß die besseren Spieler - ebenso wie bei anderen Strategiespielen - trotz des Glücksanteils auch häufiger gewinnen.
    • ACE164
      ACE164
      Bronze
      Dabei seit: 20.06.2007 Beiträge: 1.605
      Original von iteki
      hast du was aktuelleres als dass hier vom 10.07.?

      Schleswig-Holstein stimmt Glücksspiel-Staatsvertrag zu


      Nach einem Bericht der Nachrichtenagentur ddp will Schleswig-Holstein dem Glücksspiel-Staatsvertrag nun doch zustimmen, nachdem es bislang den Vertrag als klar europarechtswidrig abgelehnt hat. «Es gibt zur Zeit keine rechtssicheren Alternativen, um die Zweckerträge aus dem Glücksspiel zu sichern», sagte Ministerpräsident Peter Harry Carstensen (CDU) heute im Anschluss an eine Kabinettssitzung. Mit dem Staatsvertrag soll das staatliche Glücksspielmonopol für mindestens vier weitere Jahre gesichert werden. Es beinhaltet auch das Verbot von Glücksspielen im Internet.
      Diesen Satz von Carstensen muss man sich mal auf der Zunge zergehen
      lassen. Genau das ist das Problem. Das heisst doch im Umkehrschluss.
      wenn der Staat seine Einnahmen gesichert sieht, wird das Onlinespielen
      offiziell genehmigt.

      Nun zum Brief von unserem Threader:

      Ein sehr schoener Brief, aber glaube mir bitte, das wird einem deutschen
      Politiker nicht die Traenen in die Augen treiben. Es ist und bleibt ganz
      einfach ein finanzielles Problem. Und fuer meine Begriffe muessten sich die
      Sportwettenanbieter mit der Politik zusammensetzen, und eine Einigung
      finden, damit der Staat seine Einnahmen bekommt.

      Vielleicht weiss jemand, ob z.B. BetandWin das schon mal versucht hat.
      Ich koennte mir z.B. vorstellen, dass PP, PS, Titan etc. dt. Tochtergesellschaften gruenden, die dann rechtlich zur Zahlung von
      Einkommenssteuer etc. herangezogen werden koennen.

      Gruss Walter
    • spaZ
      spaZ
      Bronze
      Dabei seit: 16.03.2006 Beiträge: 4.274
      Wenn ich mir recht überlege ist das gesetz einfach nicht haltbar. Die Politik will onlinepoker halt solange verbieten bis sie eine möglichkeit sehen aus diesem industriezweig steuern abzuzwacken.
      Weil dieses Gesetz verstößt eindeutig gegen Artikel 2 GG und gegen Artikel 12 GG. Auf Artikel 2 kann sich jeder berufen und jeder onlinespieler der Nachweislich mehr als 7500€ im Jahr mit poker verdient kann sich auf auf den Artikel 12 berufen Berufsfreiheit, aber so eine Verfassungbeschwerde dauert halt eine weile.
    • ribarle
      ribarle
      Bronze
      Dabei seit: 15.07.2006 Beiträge: 1.305
      haha, berufsfreiheit - daran habe ich noch gar nicht gedacht.

      mache bald magisterprüfung jura und muss mich mit art. 12 befassen, wird unter dem Pokeraspekt sicher interessant =)
    • spaZ
      spaZ
      Bronze
      Dabei seit: 16.03.2006 Beiträge: 4.274
      du jura noob ich bin bwler und schreib örecht morgen und mein wissen ist recht rudimentär ich kenne eigentlich nur 3 artikel :D und krieg gerade mal so eine verfassungsbescherdeprüfung hin.
      def beruf: jede auf dauer angelegte, der schaffung und erhaltung einer lebensgrundlage dienende betätigung, die nicht gemeinschädlich ist.
      Die definition passt wohl auf jeden studenten der vom pokern lebt.
    • ktec
      ktec
      Bronze
      Dabei seit: 17.01.2005 Beiträge: 2.781
      dann überleg mal ob poker gemeinschädlich ist
    • spaZ
      spaZ
      Bronze
      Dabei seit: 16.03.2006 Beiträge: 4.274
      wohl eher nicht weil ich niemanden in seinen grundrechten oder seiner persönlichkeit einschränke
    • majorsnake
      majorsnake
      Bronze
      Dabei seit: 20.05.2006 Beiträge: 3.836
      Es ist mir so völlig egal, ob die Deutschen Pokern verbieten oder nich.

      Stars und FTP werden IMMER alle Länder zulassen und auscashen tu ich dann per Scheck, scheiss ich halt auf Neteller, und ?


      ;)