Set Value

    • 4thePORSCHE
      4thePORSCHE
      Bronze
      Dabei seit: 11.01.2013 Beiträge: 1.242
      kann mir mal bitte einer sagen ab wann es sich lohnt, mit einem pocketpair vor dem flop zu callen um auf ein set zu hoffen. also wieviel prozent vom bestehenden pot man noch zahlen sollte.

      ich habe die letzten zwei tage ein bisschen NL10 gespielt und die größten pötte mit solchen sets geholt. damit habe ich jedes mal nen all in bewirkt und den stack verdoppelt.

      die weitere überlegung die daraus entspringt ist, dass man mit nem set nicht nur das tote geld im pot ergattern kann, sondern weil diese sets so unauffällig sind, noch wesentlich mehr geld in der hand steckt. deshalb kann man wohl ein bisschen mehr für die chance bezahlen, als es streng nach pot-odds üblich wäre.

      in der ersten hand hier habe ich ja sehr viel für das set bezahlt. allerdings hätte man die neuner vielleicht noch spielen können, wenn man das set verfehlt hätte. die frage ist also auch, wann der grenzbereich überschritten ist.



      HAND1

      $0.05/$0.10 No Limit Holdem
      5 Players

      Stacks:
      HERO (UTG) ($8.26) 83bb
      CO ($10.15) 102bb
      BTN ($10) 100bb
      SB ($10.84) 108bb
      BB ($9.20) 92bb

      Pre-Flop: ($0.15, 5 players) HERO is UTG 9 9
      HERO raises to $0.30, 1 fold, BTN raises to $0.90, 2 folds, HERO calls $0.60

      Flop: 9 7 5 ($1.95, 2 players)
      HERO checks, BTN bets $1.30, HERO raises to $2.90, BTN raises to $5.28, HERO goes all-in $4.46, BTN calls $2.08

      ...



      HAND2

      $0.05/$0.10 No Limit Holdem
      6 Players


      Stacks:
      HERO (UTG) ($7.26) 73bb
      UTG+1 ($12.10) 121bb
      CO ($10) 100bb
      BTN ($10.89) 109bb
      SB ($9.30) 93bb
      BB ($20.13) 201bb

      Pre-Flop: ($0.15, 6 players) HERO is UTG 5 5
      HERO calls $0.10, 1 fold, CO raises to $0.40, BTN calls $0.40, SB calls $0.35, BB calls $0.30, HERO calls $0.30

      Flop: 5 2 6 ($2, 5 players)
  • 35 Antworten
    • eslchr1s
      eslchr1s
      Bronze
      Dabei seit: 20.12.2009 Beiträge: 5.162
      generell sagt man, dass der gegner das 20fache des zu callenden betrages als stack hintendran haben sollte.

      bsp: NL10, utg raised 30c, du im bb musst 20c callen -> Gegner muss mindestens 4$ haben.

      wird aber schon eng mit der call 20 regel postflop genug geld zu gewinnen wenn man ein set hittet um wie du schon sagst die fälle auszugleichen in welchen wir nicht unser set machen.

      gerade blind vs blind, spezieller noch bu vs sb ist ist es meist nicht profitabel im sb ein kleines pp pair zu callen, in der intention jedes mal zu folden wenn wir nich unser set machen. denn selbst wenn wir hitten, wird uns der bu mit seiner weiten stealing range nicht oft ausbezahlen.

      man muss sich also schon ein bisschen eigene gedanken machen und auf die gegner eingehen, aber am anfang machst du mit der call 20 regel nicht viel verkehrt.
    • dragon9999
      dragon9999
      Black
      Dabei seit: 04.02.2006 Beiträge: 1.778
      Am einfachsten gehts über die 5/10 Regel.
      Wenn du weniger als 5% deines Stacks zahlen musst dann hast du einen call, bei mehr als 10% deines Stacks ein Fold.
      Dazwischen ist ermessenssache, wenn du denkst daß du Villain immer stackst kannste wahrscheinlich callen, ansonsten wenn Villain gut ist und dich so gut wie nie ausbezahlt kann manns folden.

      OOP sollte man eigentlich fast nie auf setvalue callen, vermutlich ists aber auf deinem Limit noch profitabl lweil die 3 bet Range einfach nur AA und KK sind und so gut wie nie folden werden gegen Action.
    • traegsly99
      traegsly99
      Bronze
      Dabei seit: 05.12.2009 Beiträge: 608
      ist wohl stark gegnerabhängig
      gegen fische kann man wohl eher callen gegen tighte regs die auch AA folden können deutlich weniger
      kommt auch stark auf die range des gegners an die du annimmst
    • SonMokuh
      SonMokuh
      Bronze
      Dabei seit: 21.04.2010 Beiträge: 2.861
      Im 6max sind setvalue calls nicht mehr so einfach imo, weil selbst UTG ranges oft zu weit sind. Da sollte man schon ein bisschen nen Plan haben was der Gegner macht und wie man's halbwegs balanced. Fit or fold spielt jedenfalls den Gegnern in die Hände. Limp/call in früher position ist auf jeden Fall ne Katastrophe. Viele Leute isolieren limper IP extrem wide, da kriegst du nie payoff und foldest dauernd die beste Hand.
    • 4thePORSCHE
      4thePORSCHE
      Bronze
      Dabei seit: 11.01.2013 Beiträge: 1.242
      danke schonmal für die zahlreichen antworten. das hat mir sehr geholfen und hat auch ein bisschen licht ins dunkle gebracht.

      die 20-regel wird auf NL10 wohl häufig erfüllt sein. die meisten sitzen ja mit einem vollen stack am tisch und preflop hat man es nur ganz selten mit mehr als 5BB zu tun. zudem kann man sich ja nicht nur hoffnungen auf den stack des gegners machen, sondern würde im falle eines sieges auch noch das tote geld im pot einstreichen.

      auch die 5%-Regel wird in den meisten fällen dem set-value ebenfalls nicht entgegen stehen.

      die gegner sind natürlich immer zu berücksichtigen. auch das eigene image, welches man am tisch hat. es bringt ja nichts, wenn man sein set plötzlich hat und man dann die chips nicht in die mitte bekommt, weil man so ein tightes image hat, dass die gegner schmunzelnd folden.

      nach den genannten regeln wär es ja auch möglich ein mittleres pocketpair von UTG aus mit 3BB anzuspielen. jedenfalls dann, wenn man an einem tisch sitzt, an dem man nicht gleich ne 3-bet zu erwarten hat. dann hat man vor allem die möglichkeit die hand auf dem flop mit ner c-bet weiterzuspielen, falls der flop trocken genug ist und man nur einen gegner gegenübersitzt. limp-call würde immer noch gehen, wenn der tisch soft genug ist, dass man nicht mit den irreseten erhöhungen vor dem flop rechnen muss. dann käme es ja aufs gleiche raus. mit dem set wäre es ja besser nicht der aggressor zu sein, damit man schwach aussieht und die aggressionen der anderen ausbezahlt bekommt.


      .
    • SonMokuh
      SonMokuh
      Bronze
      Dabei seit: 21.04.2010 Beiträge: 2.861
      Also ich hab über 250k hands 1/4 meiner winnings (in big blinds) durch pockets von 22-77 gewonnen. Ich war selbst überrascht als ich danach vor kurzem mal gefiltert habe.
      Meistens wahrscheinlich durch ein openraise preflop und dann z.T. den Pot durch ne cbet mitgenommen oder halt durch das set. Lohnt sich auf jeden Fall sich damit ein bisschen zu beschäftigen.
    • 4thePORSCHE
      4thePORSCHE
      Bronze
      Dabei seit: 11.01.2013 Beiträge: 1.242
      sehe ich auch so. vor allem halt nicht nur durch die wertigkeit der hand, sondern auch dadurch, dass man wegen der unauffälligkeit der hand häufig hoch bezahlt wird.
    • 4thePORSCHE
      4thePORSCHE
      Bronze
      Dabei seit: 11.01.2013 Beiträge: 1.242
      so, durch eure ratschläge konnte ich bereits weitere resultate erzielen. um euch zu zeigen, dass eure tips bei mir auf fruchtbaren boden gefallen sind, poste ich hier gleich die einschlägigen hände des heutigen tages.

      ich habe in meinem spiel sehr auf die gegner geachtet. also zb darauf, ob jemand seine draws bereits am flop hoch bettet und nicht loslassen kann, ob jemand bereit ist mit two pair all in zu gehen, ob jemand auf einen check hin hoch bluffed oder ob jemand sein toppair nicht wegwerfen kann.

      am größten ist glaube ich das risiko von einem flush gebusted zu werden. allerdings habe ich das mal mit einem programm berechnet und selbst gegen einen Nut-FD mit toppair ist man noch mit 70% vorne. zudem ist es auch nicht selten, dass das set noch zu einem full house wird.

      das ist meiner meinung nach bei dem spiel mit sets am wichtigsten. irgendwie muss man die dinger, wenn man sie schon trifft, auch bezahlt bekommen.



      $0.05/$0.10 No Limit Holdem
      6 Players

      Stacks:
      HERO (UTG) ($9.92) 99bb
      UTG+1 ($10.75) 108bb
      CO ($9.84) 98bb
      BTN ($10) 100bb
      SB ($13.45) 135bb
      BB ($9.60) 96bb

      Pre-Flop: ($0.15, 6 players) HERO is UTG 7 7
      HERO calls $0.10, 1 fold, CO raises to $0.40, 2 folds, BB calls $0.30, HERO calls $0.30

      Flop: 2 7 6 ($1.25, 3 players)
      BB checks, HERO checks, CO bets $0.89, BB calls $0.89, HERO goes all-in $9.52, CO goes all-in $8.55, BB folds

      Turn: Q ($21.02, 2 players, 2 all-in)

      River: 4 ($21.02, 2 players, 2 all-in)

      Final Pot: $21.02
      HERO shows
      7 7
      CO shows
      J Q

      HERO wins $20.18 (net +$10.26)

      CO lost $9.84
      BB lost $1.29

      ------------------------------------------------------------------------


      $0.05/$0.10 No Limit Holdem
      6 Players


      Stacks:
      UTG ($6.96) 70bb
      UTG+1 ($8.47) 85bb
      CO ($10.98) 110bb
      BTN ($10.67) 107bb
      HERO (SB) ($8.98) 90bb
      BB ($8.65) 87bb

      Pre-Flop: ($0.15, 6 players) HERO is SB 4 4
      UTG calls $0.10, 3 folds, HERO calls $0.05, BB checks

      Flop: 6 7 4 ($0.30, 3 players)
      HERO bets $0.14, BB calls $0.14, UTG raises to $0.60, HERO goes all-in $8.74, BB folds, UTG goes all-in $6.26

      Turn: 9 ($14.16, 2 players, 2 all-in)

      River: 3 ($14.16, 2 players, 2 all-in)

      Final Pot: $14.16
      HERO shows
      4 4
      UTG shows
      6 7

      HERO wins $17.50 (net +$8.52)

      UTG lost $6.96
      BB lost $0.24


      ------------------------------------------------------------------------


      $0.05/$0.10 No Limit Holdem
      5 Players


      Stacks:
      UTG ($10) 100bb
      HERO (CO) ($16.21) 162bb
      BTN ($10) 100bb
      SB ($10.18) 102bb
      BB ($7.99) 80bb

      Pre-Flop: ($0.15, 5 players) HERO is CO 8 8
      1 fold, HERO calls $0.10, BTN raises to $0.40, 2 folds, HERO calls $0.30

      Flop: 3 3 5 ($0.95, 2 players)
      HERO bets $0.68, BTN calls $0.68

      Turn: 8 ($2.31, 2 players)
      HERO checks, BTN bets $1.40, HERO calls $1.40

      River: 7 ($5.11, 2 players)
      HERO bets $2.43, BTN folds

      Final Pot: $5.11

      HERO wins $9.72 (net +$4.81)

      BTN lost $2.48



      .
    • SonMokuh
      SonMokuh
      Bronze
      Dabei seit: 21.04.2010 Beiträge: 2.861
      Hand 1 ist halt ziemlich obvious, wenn dich villain kennt wird er nen ziemlich easy fold am Flop haben mit quasi jeder Hand. Q:cJ da zu callen ist halt :facepalm:
      Gegen kompetente Gegner ist limp/callen da aber garantiert -EV. Wenn du eh 4bb preflop in den Pot stecken willst, warum openraist du 77 dann nicht selbst?
      Hand 2 kann man wohl so spielen. Im SB würd ich's gegen einen limper auch nur completen. Ob man jetzt direkt shoven will auf sein raise hängt von villain ab, gegen nen 70bb stack, gegen den du dich mit jeder 3bet eh comittest vermutlich ok.
      Bei Hand 3 gilt das gleiche wie Hand 1: Wenn du 4bb in den pot stecken willst, dann am besten als openraiser. Gerade vom CO ist 88 ein klares openraise.
      Am Flop bist du klar vorne gegen seine range. Dann solltest du ihm aber auch die Möglichkeit geben, ne bluff cbet anzubringen.
      Call Turn, donk River macht wieder wenig Sinn. Evtl. gegen 99/TT, was er am River vielleicht behind checkt, aber alles andere bettet selbst + er könnte bluffen. Wenn du sicher 3 streets value kriegen willst, dann würd ich selber durchbetten anstatt auf jeder Street was unlogisches zu veranstalten. Also wenn schon donk, dann donk/bet/bet. Oder halt call/call/checkraise AI. Oder donk/call/checkraise AI, aber das ist auch mega obvious. Call Flop, call Turn, checkraise AI River ist wohl fast immer das beste play.
    • 4thePORSCHE
      4thePORSCHE
      Bronze
      Dabei seit: 11.01.2013 Beiträge: 1.242
      hand 1: villian war neu am tisch. er hat da gerde erst 10 hände oder so gespielt. er hatte folglich noch keinen plan. zudem war ja noch ein gegner im rennen. dieser war nebenbei bemerkt noch fischiger. einen call habe ich mir in jdem fall versprochen. in meinen kühnsten träumen habe ich mir sogar erhofft, dass mich beide bezahlen. zudem wollte ich die turn-karte gar nicht erst sehen. wär da ne flush-karte gekommen, wär die hand sehr schwer zu ende zu spielen gewesen.


      hand 2: da war mir durch seine reraise schon klar, dass er was getroffen hat. kurz habe ich auch ein größeres set befürchtet. bei seinem vorherigen verhalten war mit aber klar, dass es two-pair, tp/tk oder ein overpair ist. der typ hat absolut berechenbar gespielt, so dass ich die hand im nachhinein nicht groß anzweifel.


      hand 3: ok, ist richtig. 88 kann man sicher aus der position auch ohne set spielen. das war ja dann mein plan b auf dem flop. wär ich preflop-aggressor gewesen, hätte er auf meine flop-bet viellecit sogar gefoldet. am turn wollte ich die flop-bet durch den check im nachhinein als bluff verkaufen. hat ja auch super funktioniert. am river sieht man ja, dass er auch noch nen fold finden kann. das hätte er wohl schon am turn gemacht, wenn ich da 1/3-pot gebettet hätte. sicher hätte man da mal reraisen können. das hätte aber sicher nichts geändert. der hat da glaube ich schon eingesehen, dass er hinten lag. die river-bet-size war sehr schwer für mich. 1/2-pot ist da sicher drin. aber selbst das hat ihn letztlich verscheucht.


      ich spiele die pocketpairs extra so schwach um sie zu tarnen. auf NL10 ist das offenbar machbar. ok, ab 88+ ist dies in gewisser position nicht nötig. das merke ich mir mal. aber bei kleineren paaren kann man damit nach meiner beobachtung mit einer höheren auszahlung rechnen. wenn sich ein anderer spieler als aggressor beweisen muss, weil er vorher schon hoch angespielt hat, dann klingelt beim set-inhaber die kasse.
    • SonMokuh
      SonMokuh
      Bronze
      Dabei seit: 21.04.2010 Beiträge: 2.861
      Na ja, limp/call preflop und action postflop auf lowcard boards als tighter Spieler... Jeder der nur halbwegs handreaden kann wird sofort wissen was los ist.

      Zu Hand 3: Das ist genau das was ich meine, die Hand ist inkonsequent gespielt. Du donkst den Flop, damit kann villain dir noch abkaufen, dass du bluffst, so dass er vielleicht mal backplayed. Check/call Turn macht daher Sinn. Den River dann wieder zu donken macht aber halt keinen Sinn, du willst ja schließlich nicht, dass er foldet, sondern er soll nochmal bluffen/valuebetten. Wenn er ne madehand hat, wird er callen. Viele madehands werden aber selbst betten + er kann auch bluffs betten. Gegen madehands kannst du checkraisen und ihn evtl. stacken, wenn er JJ+ hat.

      Zu Hand 1: Mit dem direkten allin wirst du trotzdem viele Hände verscheuchen, fast egal wie fischig die Gegnern sind oder ob sie neu am Tisch sind. Auch Fische können mal overpairs wie 88/99, A7 oder schwächere Flushdraws folden. Daher ist ein großes checkraise auf dem Flop imo besser als ein direkter shove. Ob der Flush am Turn ankommt oder nicht spielt im Prinzip keine Rolle. Mit einem ordentlichen checkraise bist du am Turn schon comitted. Abgesehen davon besteht villains range nicht nur aus flushdraws. Daher ist 77 auf 2:c7:c6:hT immer noch ein easy bet/call, obwohl die T praktisch die schlechteste Karte im Deck ist.

      ich spiele die pocketpairs extra so schwach um sie zu tarnen. auf NL10 ist das offenbar machbar. ok, ab 88+ ist dies in gewisser position nicht nötig. das merke ich mir mal. aber bei kleineren paaren kann man damit nach meiner beobachtung mit einer höheren auszahlung rechnen. wenn sich ein anderer spieler als aggressor beweisen muss, weil er vorher schon hoch angespielt hat, dann klingelt beim set-inhaber die kasse.


      Seh ich nicht so. Du spielst die pockets imo nicht schwach, sondern obvious und mega strong. Hand 2 z.B.: <1/2 PS lead auf nem lowcard board, direkter shove auf sein raise. Dass du payoff bekommst liegt daran, dass die Gegner sehr schlecht sind und er zum anderen auch noch top twopair hat.
      Bei Hand 2 verpasst du durch die sehr kleine bet value, da villain dich mit overcards und any pair + any draw callen wird. Wenn er 67 hat, geht die Kohle so oder so rein, da spielt's keine Rolle, ob du 1/2 PS oder 3/4 PS bettest.

      Ich denk auch nicht, dass man mehr payoff bekommt, wenn man preflop limp/callt. Du wirst vor allen Dingen postflop sehr oft check/folden, weil du dein set eben nicht hittest. Als Preflop Aggressor wirst du postflop den Pot sehr oft schon durch die cbet gewinnen + ein raised Pot ist am Flop größer, d.h. du kriegst grundsätzlich mehr Geld rein, weil du größer valuebetten kannst ohne zu overbetten.
      Also ich sehe keinen einzigen Vorteil, den limp/call bringt ;)
    • strikerp
      strikerp
      Bronze
      Dabei seit: 25.07.2007 Beiträge: 2.189
      Hand 1 komplett missplayed.
      Sonmokuh ist ja schon genauer drauf eingegangen..
    • 4thePORSCHE
      4thePORSCHE
      Bronze
      Dabei seit: 11.01.2013 Beiträge: 1.242
      danke für die weiteren anregungen. ich werde sie in mein spiel einfließen lassen und weiter berichten.

      deine anregungen zur dritten hand überzeugen mich. hätte ich den river gecheckt, dann hätte er vielleicht nochmal kräftig gebettet. das war mir dann auch klar. wenn er dies nicht getan hätte, dann sehe alles so aus wie jetzt. man hätte einen check also ohne weiteres riskieren können.
    • traegsly99
      traegsly99
      Bronze
      Dabei seit: 05.12.2009 Beiträge: 608
      limp/call zu spielen ist egal mit welcher hand einfach schlecht weil du passiv wirst und dem gegner die initiative überlässt
      die gegner werden mit dem größten teil ihrer range immer bet/fold spielen und so überlässt du ihnen die raisegrößen und die foldequity
    • 4thePORSCHE
      4thePORSCHE
      Bronze
      Dabei seit: 11.01.2013 Beiträge: 1.242
      so, der heutige tag hat mir mal wieder einen experten beschert, der bereit war seinen kompletten stack auf tp/tk zu setzen und mein 3er-set auzubezahlen. scheinbar handelt es sich nicht um eine glückssträhne, sondern einfach um die gegebenheiten von NL10, wo man wohl auf diese weise zu seinen chips kommt.

      hand 4:

      $0.05/$0.10 No Limit Holdem
      4 Players

      Stacks:
      CO ($11.40) 114bb
      HERO (BTN) ($13.87) 139bb
      SB ($3.70) 37bb
      BB ($11.59) 116bb

      Pre-Flop: ($0.15, 4 players) HERO is BTN 3 3
      CO raises to $0.40, HERO calls $0.40, 1 fold, BB calls $0.30

      Flop: A 3 8 ($1.25, 3 players)
      BB checks, CO bets $0.90, HERO raises to $1.80, BB folds, CO raises to $4, HERO goes all-in $11.67, CO goes all-in $7

      Turn: K ($23.25, 2 players, 2 all-in)

      River: 4 ($23.25, 2 players, 2 all-in)

      Final Pot: $23.25
      HERO shows
      3 3
      CO shows
      K A

      HERO wins $27.19 (net +$13.32)

      BB lost $0.40
      CO lost $11.40
    • eslchr1s
      eslchr1s
      Bronze
      Dabei seit: 20.12.2009 Beiträge: 5.162
      minraise flop also... wtf?
    • bonifatius51
      bonifatius51
      Bronze
      Dabei seit: 24.06.2009 Beiträge: 879
      Original von eslchr1s
      minraise flop also... wtf?
      Aber genau deshalb kriegt er hier pay off! Ein set sollte er auf turn oder sogar river delayen auf dem trockenen board. V hat ihn offenbar auf nen FD gereadet (ihm zumindest einige in die range gegeben) und mit TP und BD-NutFD es halt reingestellt.
    • traegsly99
      traegsly99
      Bronze
      Dabei seit: 05.12.2009 Beiträge: 608
      Original von bonifatius51
      Original von eslchr1s
      minraise flop also... wtf?
      Aber genau deshalb kriegt er hier pay off! Ein set sollte er auf turn oder sogar river delayen auf dem trockenen board. V hat ihn offenbar auf nen FD gereadet (ihm zumindest einige in die range gegeben) und mit TP und BD-NutFD es halt reingestellt.
      gegner war offenbar selber nicht grade der solideste
    • 4thePORSCHE
      4thePORSCHE
      Bronze
      Dabei seit: 11.01.2013 Beiträge: 1.242
      deshalb steht hier auch die angabe NL10.

      allerdings sind die hände die ich hier reinstelle kein beispiel für lupenreines ABC-poker. die hände zeigen lediglich welchen wert das spiel auf set-value hat.

      ich spiele bei diese hände lediglich so gegen gegner, von denen ich auch die entsprechende reaktion erwarten kann. es kam seit ich mich mit set value beschäftige, also seit einer woche, zu keiner hand die weniger ausbezahlt wurde, als die hier geposteten.

      ich will damit verdeutlichen, dass die wahrschinlichkeit ein set zu treffen zwar geing ist, doch wenn man es hat, wird es in den meisten fällen hoch bezahlt. schließlich ist es sehr versteckt.

      ich habe in der vergangenen woche mit nichts so viele chips reinbekommen, wie mit den stes.
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