AK im 3bet Pot

    • slevink23
      slevink23
      Bronze
      Dabei seit: 08.02.2011 Beiträge: 3.676
      Welches Board findet ihr besser zum Barreln im folgenden Szenario:

      Preflop:
      Wir 3betten.

      Flop:
      1a) wir IP:
      1b) wir OOP:
      249r

      oder

      Flop:
      2a) wir IP:
      2b) wir OOP:

      24Q

      Reihenfolge welches ich am ehesten Barreln würde von gerne bis ungerne (aus Mangel an Alternativen. Dass man obv. lieber IP als OOP spielt sollte klar sein):

      2b>2a>1b>1a

      Erklärung meinerseits:
      Ich spiele generell am liebsten Karten mit Broadways an statt lowcard, da imo die meisten Leute eher Pockets callen. Außerdem spielen werden selbst Broadwayholecads viel mehr unter Druck gesetzt wenn z.b schon eine Overcard liegt und sie nur noch 3 cleane Outs haben.

      Außerdem spiele ich gerade AK OOP eher aggressiver als IP, da man es IP sich eher erlauben kann die Hand auch alternativ zu spielen.

      Andererseits kann man lowcards Boards imo eher Secondbarreln, da Scarecards auftauchen können. Dennoch denke ich nicht, dass diese Argument mein anderes kompensiert.


      Warum das ganze?:
      Weiß immer nicht so recht, wie ich AK im 3bet Pot spielen soll und bin mir unsicher ob mein Gameplan bzw. Spielverständnis richtig ist.

      Vielen Dank für Erklärungen :)
  • 14 Antworten
    • TheRealPizzaservice
      TheRealPizzaservice
      Bronze
      Dabei seit: 29.07.2010 Beiträge: 125
      Ich persönlich könnte die Frage nicht pauschal beantworten, da es für mich einen Unterschied macht:

      - welche OR Position wir ge-3bettet haben
      - welche Art von Villain die 3bet gecallt hat

      ---> ob ich da überhaupt barreln will
    • SonMokuh
      SonMokuh
      Bronze
      Dabei seit: 21.04.2010 Beiträge: 2.861
      Kommt ganz darauf an. In BBvsBU gefällt mir Q42 viel besser, weil da imo viel seltener gefloatet wird und man mehr reppen kann. In BU vs CO oder CO vs MP gefällt mir 942 besser, da du da meist 6 cleane outs hast und seine callingrange oop recht übersichtlich sein dürfte. Hängt natürlich stark von villain ab.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Man muss sich auch Gedanken über seine eigenen Ranges machen. Klar ist doch: Auch im 3bPot können wir nicht zu 100% cbetten, damit hätten wir langfristig ein Problem.

      Also muss man grundsätzliche Anforderungen haben die erstmal unabhängig von Board und Gegner trifft!

      Wir 3-betten ja auch einiges als Bluff und stehen daher häufiger mit Air am Flop. Eine Hand wie AK hat immer mindestens zwei Overcards (+ evtl. (Backdoor-)Outs).

      Daher macht man mMn keinen großen Fehler AK sehr häufig zu cbetten, während man anderen Handgruppen aufgeben kann.

      Nun kommt das Board dazu. Dennoch sage ich: Du kannst hier alle 4 Spots cbetten! Einfach deshalb, weil du AK hältst, 6 mehr oder minder saubere Outs hast und mit anderen Händen wie bspw. KJ /sofern du es bluff-3-bettest) eher mal c/fold spielen kannst.

      Grundsätzlich finde ich beide Boards gut, gefühlt ist Spot 2a der beste und 1b der schlechteste. Es ist in Position eben immer besser, kann daher 2b>2a nicht ganz zustimmen.

      Mehr Erfolg wird alleine aufgrund der Position 2a haben.
    • slevink23
      slevink23
      Bronze
      Dabei seit: 08.02.2011 Beiträge: 3.676
      Original von MiiWiin
      Man muss sich auch Gedanken über seine eigenen Ranges machen. Klar ist doch: Auch im 3bPot können wir nicht zu 100% cbetten, damit hätten wir langfristig ein Problem.

      Also muss man grundsätzliche Anforderungen haben die erstmal unabhängig von Board und Gegner trifft!

      Wir 3-betten ja auch einiges als Bluff und stehen daher häufiger mit Air am Flop. Eine Hand wie AK hat immer mindestens zwei Overcards (+ evtl. (Backdoor-)Outs).

      Daher macht man mMn keinen großen Fehler AK sehr häufig zu cbetten, während man anderen Handgruppen aufgeben kann.

      Nun kommt das Board dazu. Dennoch sage ich: Du kannst hier alle 4 Spots cbetten! Einfach deshalb, weil du AK hältst, 6 mehr oder minder saubere Outs hast und mit anderen Händen wie bspw. KJ /sofern du es bluff-3-bettest) eher mal c/fold spielen kannst.

      Grundsätzlich finde ich beide Boards gut, gefühlt ist Spot 2a der beste und 1b der schlechteste. Es ist in Position eben immer besser, kann daher 2b>2a nicht ganz zustimmen.

      Mehr Erfolg wird alleine aufgrund der Position 2a haben.

      Ist es denn spieltheoretisch besser eher IP mehr Aggressivität zu zeigen oder eher OOP um halt den Positionsnachteil auszugleichen?
    • oettinger4
      oettinger4
      Bronze
      Dabei seit: 01.11.2006 Beiträge: 1.669
      1b>1a>2a>2b
    • oettinger4
      oettinger4
      Bronze
      Dabei seit: 01.11.2006 Beiträge: 1.669
      Original von SonMokuh
      In BBvsBU gefällt mir Q42 viel besser, weil da imo viel seltener gefloatet wird und man mehr reppen kann.
      IP wird doch mehr gefloatet als OOP.
    • SonMokuh
      SonMokuh
      Bronze
      Dabei seit: 21.04.2010 Beiträge: 2.861
      Ja ich hab da ja jetzt nicht nach IP/oop unterschieden. Ist aber imo nicht viel um, da OOP seine callingrange tighter ist und AQ/KQ das board hittet, während IP wieder ein kleinerer Teil seiner range hittet, davon aber vielleicht mal was floatet.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von slevink23
      Original von MiiWiin
      Man muss sich auch Gedanken über seine eigenen Ranges machen. Klar ist doch: Auch im 3bPot können wir nicht zu 100% cbetten, damit hätten wir langfristig ein Problem.

      Also muss man grundsätzliche Anforderungen haben die erstmal unabhängig von Board und Gegner trifft!

      Wir 3-betten ja auch einiges als Bluff und stehen daher häufiger mit Air am Flop. Eine Hand wie AK hat immer mindestens zwei Overcards (+ evtl. (Backdoor-)Outs).

      Daher macht man mMn keinen großen Fehler AK sehr häufig zu cbetten, während man anderen Handgruppen aufgeben kann.

      Nun kommt das Board dazu. Dennoch sage ich: Du kannst hier alle 4 Spots cbetten! Einfach deshalb, weil du AK hältst, 6 mehr oder minder saubere Outs hast und mit anderen Händen wie bspw. KJ /sofern du es bluff-3-bettest) eher mal c/fold spielen kannst.

      Grundsätzlich finde ich beide Boards gut, gefühlt ist Spot 2a der beste und 1b der schlechteste. Es ist in Position eben immer besser, kann daher 2b>2a nicht ganz zustimmen.

      Mehr Erfolg wird alleine aufgrund der Position 2a haben.

      Ist es denn spieltheoretisch besser eher IP mehr Aggressivität zu zeigen oder eher OOP um halt den Positionsnachteil auszugleichen?
      In Position solltest du deinen Vorteil schon nutzen. Da kannst du im Grunde nicht so viel verkehrt machen, weil deinem Gegner die Optionen ausgehen.

      OOP hast du natürlich das Problem zuerst zu agieren und somit auch Floats die Tür zu öffnen. Da sollte man schon noch eher nach dem Gegner gehen und sich überlegen, ob eine Bet überhaupt Sinn macht.

      Und da sind wir wieder beim Plan der Hand: Es reicht ja nicht unbedingt zu überlegen, ob man den Flop betten kann, sondern man muss ebenfalls überlegen wie man an Turn und River spielt.

      OOP gegen einen Gegner der light peelt / gerne floatet macht es natürlich immer wenig Sinn den Flop einfach zu cbetten und am Turn dann aufzugeben (sofern man nix hält).

      Das wird dann automatisch -EV, egal wie der Flop aussieht, ob der Turn "hilft" oder ob wir nun Ahigh oder 8high halten.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von oettinger4
      1b>1a>2a>2b
      Kannst du das nochmal näher erläutern?

      Die Frage ist halt schon etwas merkwürdig gestellt..."gerne" spielt man ja immer IP, daher ist 1b) schon eine diskussionwürdige Wahl.

      Am liebsten wäre dir doch dann eigentlich 1a?

      Oder sagst du nur, du würdest einfach eher in Spot 1b betten wie in 1a?
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Ich hab mir über die Frage auch oft Gedanken gemacht und habe früher dazu tendiert OOP "lieber" zu barreln. Irgendwann kam mir mal aber folgende Idee:

      Was ist für mich am schönsten, wenn ich am Flop OOP sitze gegen einen Preflopaggressor? Wenn ich mir anschaue welche Range ich OOP als Coldcaller habe, dann ist da nicht wirklich viel bei was stark ist.

      Es ist fast völlig gleichgültig wie die Boardtextur aussieht - wenn ich OOP sitze, dann möchte ich am liebsten Freecards haben. Also war meine Schlussfolgerung, dass meine Barrellingrange IP vermutlich deutlich weiter sein sollte als OOP - ich will das Leben der Spieler, die OOP in den Pot einsteigen zur Hölle machen.


      Die Beispielhand ist da etwas trickreicher, weil eine Bet im Prinzip nur gerechtfertigt kann am Flop, wenn du erwartest von AQ/AJ oder sowas gecallt zu werden. Eine Multibarrel nur, wenn du planst 2ndPair- aus der Hand zu barreln. In dem Fall kann Showdownrealisierung etwas besser sein.

      => du musst aber bedenken, dass du deine Flopbettingrange abschwächst (zu ungunsten der Bluffs), wenn du mittelstarke Hände wie AK, Midpairs etc. potcontrollst.

      => ein weiterer Faktor ist, dass du IP deine Showdownequity besser realisieren kannst (du kannst einfacher Freecards nehmen) - das macht es OOP so schwer richtige Frequenzen zu spielen.


      Besser geeignet für eine Multibarrel ist das Qxx Board für die konkrete Hand. Der Boardrunout kann dir öfter Equity schenken im Schnitt. Hängt aber auch ein bisschen von deiner Position ab. Deiner UTG Range hilft ein Qxx Board oft mehr als ein 9xxr Board.
    • oettinger4
      oettinger4
      Bronze
      Dabei seit: 01.11.2006 Beiträge: 1.669
      Original von MiiWiin
      Original von oettinger4
      1b>1a>2a>2b
      Kannst du das nochmal näher erläutern?

      Die Frage ist halt schon etwas merkwürdig gestellt..."gerne" spielt man ja immer IP, daher ist 1b) schon eine diskussionwürdige Wahl.

      Am liebsten wäre dir doch dann eigentlich 1a?

      Oder sagst du nur, du würdest einfach eher in Spot 1b betten wie in 1a?
      Flop:
      1a) wir IP:
      1b) wir OOP:
      249r

      oder

      Flop:
      2a) wir IP:
      2b) wir OOP:

      24Q

      1b)
      -> da wir OOP sind wird Villains Floating Range automatisch größer sein als IP. 75% seiner suited Hands haben einen bd-fd, und OC, teilweise auf str8-draws. Villains Turnrange wird also sehr weak sein.
      -> Je nach Position hat Villain maximal JJ als OP, womit somit sein Range nur aus absoluten Bluffcatcher besteht.

      -->>> standard 2nd Barrel; evtl. 3rd Barrel

      1a)
      -> Problem ist, dass wir mit AK am Flop eigentlich nur bessere Hände zum folden bekommen (als z.B. bu/co; co/utg werden öfters auch mal 55-88 direkt gefoldet.
      -> dadurch, dass das Board aber sehr dry ist und Villain kaum floaten kann ist -denke ich- die Flopbet sehr profitabel; teilweise sogar eine Valuebet vs A5s, A3s, AQ.
      -> wenn ich glaube, dass Villain sehr viele Pockets PF callt und nur wenige davon am Flop foldet würde ich looser 2nd Barreln.

      ->>> one barrel; in der Regel check-behind Turn
      2a)
      -> Standard 2nd Barrel gegen Pockets
      -> ohne Reads dann aber nie 3rd Barreln

      --->>>Standard 2nd Barrel.

      2b)
      -> weil Villain fast immer AQ, KQ und QJs in der Range hat, eignet sich imo eine 3rd Barrel auf diesem Board nicht
      -> da ich ohne Reads nicht unbedingt weiß, ob Hero seine Pockets auf eine 2nd Barrel nochmal callt würde ich nur auf einen J/T Bluff-2nd-barreln

      -->>>one Barrel


      Reihenfolge (neu überdacht): 1b>2a>1a>2b
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von Ghostmaster
      Wenn ich mir anschaue welche Range ich OOP als Coldcaller habe, dann ist da nicht wirklich viel bei was stark ist.
      Kann man aber auch schwer verallgemeinern.

      Coldcall OOP passiert aus den Blinds, und da wird ja eher selten sowas wie 22-55 auf Set Value gecallt. Suited Connectors werden selten gecallt, suited Aces eher mal ge-3-bettet. Dafür rutscht eher sowas wie AJ/AT/KQ/KJ/QJ in die Calling Range.

      Gut, die ist jetzt nicht sonderlich "stark", aber durchaus gut im Rennen gegen eine bspw. weite Button-Steal-Range, die sich ihrerseits ja nun auch nicht gerade durch Stärke auszeichnet.
    • slevink23
      slevink23
      Bronze
      Dabei seit: 08.02.2011 Beiträge: 3.676
      Original von Ghostmaster



      Die Beispielhand ist da etwas trickreicher, weil eine Bet im Prinzip nur gerechtfertigt kann am Flop, wenn du erwartest von AQ/AJ oder sowas gecallt zu werden. Eine Multibarrel nur, wenn du planst 2ndPair- aus der Hand zu barreln. In dem Fall kann Showdownrealisierung etwas besser sein.
      Genau die Überlegung hatte ich auch schon.

      Würdest du mir also zustimmen wenn ich gegen einen Villain spiele der 0 adapted und komplett unknown ist, dass ein checkbehind bzw. check besser ist als eine bet mit AK.

      Da obv. oft nur besseres callt.

      Da wird aber ja immer Ranges spielen, wir AK zum Barreln nehmen und quasi den Miiwin Anatz zu fahren. Da wir halt dafür dann ziemlich viele schwächere Hände folden können.


      @Miiwin:
      Die Coldcalling OOP Range auf eine 3bet ist bzw. sollte aber noch einmal ein bisschen tighter als eine normale coldcalling-Range sein.

      Edit:
      Was imo auch ein ziemliches Problem an dem check ist, dass AK sich dann sehr viel unangenehmer spielen lässt und wir ab und zu die bessere Hand folden und Villain uns mit Broadways rausblufft, statt dass wir ihn ,,rausbluffen''.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Du musst ein Argument betrachten. Mit AK ist es oft besser zu betten und die 25% Equityshare sofort zu gewinnen am Flop, wenn der Gegner nicht aktiv gegenspielt.

      D.h. ich würde Flop immer mit AK cbetten, wenn ich keine "Angst" vor lighten C/Raises haben brauche.