In Ranges denken

    • Poker5521
      Poker5521
      Bronze
      Dabei seit: 18.07.2012 Beiträge: 877
      Hallo,

      gibts her irgendwelche Videos oder so wo man das mit dem Handlesen anhand von stats lernen kann? Also was man Villian für eine Range gibt? Ich muss es mal langsam lernen, hate mal ein Coaching drüber anfang verpasst und probleme gehabt kaum was mitbekommen. Ich meine es muss doch was zu geben hier.


      MfG: Poker5521
  • 8 Antworten
    • shaddiii
      shaddiii
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 05.04.2009 Beiträge: 6.958
      Hallo Poker5521, ein eigenes Video nur dafür gibt es afaik nicht. Vermutlich würde dir das auch nur wenig bringen, da für die Erstellung von solchen Ranges mehr oder weniger zwei Dinge wichtig sind:

      1) Der rein mathematische Ansatz. Wenn du beispielsweise siehst, dass jemand einen PFR (preflop raise) Wert von 20% hat, heisst das, dass jemand 20% aller Hände aktiv raist oder reraist. Wie genau das aussieht kannst du dir durch Programme wie Equilab oder Pokerstove anschauen, indem du "20%" eingibst.

      2) Erfahrung. In der Realität ist es nämlich nicht so, dass ein bestimmter statistischer Wert auch genau nur die stärksten Hände umfasst. Eine 20% PFR Range beinhaltet laut Equilab Hände wie Q9s oder K8s, allerdings kein 44 oder 78s. Je nach Position wird allerdings eher 78s aufgrund der Spielbarkeit geraist, als eben K8s.

      Dazu lässt sich auch nur schwer ein Video erstellen, da die Ranges je nach Pokervariante und Limit durchaus variieren. Sämtliche Postflop Stats beziehen sich ansonsten auf die vorangegangenen.

      Tipp: Schau dir generell genau an, wie die einzelnen Stats definiert sind und versuch gespielte Hände zu bewerten durch Equilation. Die Handbewertungsforen sind hier sehr hilfreich. Pokervideos allgemein schaden nebenher auch nicht, da du siehst, wie erfahrene Spieler bestimmte Situationen einschätzen.
    • Poker5521
      Poker5521
      Bronze
      Dabei seit: 18.07.2012 Beiträge: 877
      1. weis ich schon.

      2. weis ich auch schon.

      Das man nicht ein Video machen kann das einem die Range szeigt weis ich auch schon. Ich brauche nur informationen wie das nochmal mit dem Coldcall ist. Wie ich die 3bet werte dazu nutze. Ich muss ja dann z.b. die 3Bet Hände abziehen. Sowas meine ich mit den werten. Oder manche sagen den PFR vom VPIP abziehen, aber das ist kacke, weil sind ja noch Hände vom Limp mit dabei.


      MfG: Poker5521
    • shaddiii
      shaddiii
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 05.04.2009 Beiträge: 6.958
      Wenn du so viel schon weißt wäre es hilfreich, wenn du deine Fragen von vornherein konkret stellen könntest ;)

      Falls es dir um die Situation geht, dass jemand ein Raise von dir einfach callt, ist der "Call open" Wert relevant. Wenn du es noch genauer machen willst sogar "Call open vs 1", Call open vs 2", und so weiter. "VPIP - 3bet - 4bet" funktioniert in der Tat nur dann, wenn Villain niemals limpt.

      Trotzdem solltest du dir bei der Range den 3bet Wert anschauen. Angenommen jemand callt in einer bestimmten Position 15% und 3bettet 7%. Dann kannst du davon ausgehen, dass in den 7% 3bet Wert in der Regel QQ+ und Ak enthalten sind und in der Coldcall Range daher eben nicht.

      Die Frage ist dann, ob Villain polarisiert oder depolarisiert 3bettet, sprich ob die weiteren 7% - 2,5% = ca 4,5% Range aus Händen wie KQ, TT und co oder doch eher A2o, 45o und so weiter besteht. Im ersten Fall musst du dann die starken Holdings aus der Call Range weiter abziehen, was diese schwach werden lässt.

      Ich könnte dazu jetzt ohne Probleme 3 Seiten vollschreiben, sehr komplexes Thema mit sehr vielen verschiedenen Abhängigkeiten und Variablen. Und auch an sich eher was fürs Strategieforum, wenn du magst verschiebe ich den Thread dahin.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Die einfachste Möglichkeit das ganze zu lernen ist imo folgende:

      Du machst es einfach und erklärst auf Grundlage welches Gedankenprozesses du die Range ableitest (du schreibst also quasi deinen Thoughtprocess komplett auf).

      1. andere Spieler werden Lücken in diesem Prozess entdecken können

      2. andere Spieler werden evtl. Teile ihres Prozesses aufdecken


      Ich habe mich schon Ewigkeiten damit beschäftigt, wie ich eigentlich Handreading betreibe. Es ist wahrscheinlich eine Mischung aus technischer Analyse (Kombinationen per Hand ausrechnen, Datenbankenanalyse), Erfahrung (Faktor Zeit) und der unendlichen Diskussion mit vielen anderen Spielern.

      Das ganze läuft an irgendeinem Zeitpunkt unterbewusst ab (und genau hier habe ich Probleme den Vorgang zu extrahieren) - du siehst dann plötzlich überall Ranges vor deinem inneren Auge. Die Art und Weise in Ranges zu denken ist anders als man üblicherweise im Alltag denkt - du musst deine Hand relativ einordnen.

      Folgende Übung könnte dabei extrem helfen. Du machst nach jeder Session mit drei Händen folgendes:

      Du schreibst deine eigene Range auf, die du in den jeweiligen Spots ganz konkret hast und überlegst dir die Sinnhaftigkeit der Zusammensetzung. Anschliessend diskutierst du diese Zusammensetzung.

      (du kannst dazu Handhistories posten in denen du deine eigene Hand rausnimmst und nur über deine eigene Range argumentierst)

      => das ganze wird dir dabei helfen, dass du verstehst wie eine Range grob überhaupt "korrekt" aussehen sollte. Dadurch lernst du schonmal deine eigene Range zu visualisieren (und mögliche Schwachstellen zu identifizieren).

      Im nächsten Schritt überträgst du dieses Wissen auf andere Spieler. Da du deine eigene Range kennst (z.b. 15/10/6% 3-Bet), kannst du bei abweichenden Stats diesen Schritt relativ einfach weiterführen.

      1. Du kannst Stats in Ranges überführen

      2. Du wirst Schwachstelle identifizieren können

      Natürlich kannst du das ganze auch andersrum auffahren, aber rein über Stats Leaks zu identifizieren ist schwierig (ich spiele meistens auch ohne Stats am Tisch zb.). Vor allem die Identifizierung von Leaks über prozentuale Verteilungen wird schwierig, weil du im Prinzip gar nicht definieren kannst was ein Leak ist.

      Du kannst über Stats im Prinzip nur Autoprofitspots identifizieren (also Situationen in denen dein Gegner irgendwas viel zu oft oder zu wenig macht) - um aus Stats Ranges abzuleiten, brauchst du die Erfahrung über diesen Spielertypen. Daher ist der Weg mit deiner eigenen Range anzufangen in meinen Augen zielführender.

      Ich hab es übrigens auch über die gegnerische Range gelernt und meine eigene Range erst sehr viel später bewusst genutzt - das war so 2006 rum das typische Vorgehen.
    • Poker5521
      Poker5521
      Bronze
      Dabei seit: 18.07.2012 Beiträge: 877
      Ich will ja auch reinkommen. Das mit den Variablen ist ja mein problem, was man alles beachten muss beim geben von Ranges ich muss ja irgendwan mal einen anfang machen. Ich komme in spots rein und habe dann so ein leeres denken, ich denke manchmal nur misst wen er diese eine Karte nur hat. Da ich weis das man das nicht machen soll und gegen eine Range spielt mache ich qasi die augen zu und durch. Dann zeigt er genau diese eine Karte und ich denke misst ich depp.

      Ich habe darüber mal ein Coaching gehabt in der Silber sektion MSS. Hatte die erste halbe stunde Probleme und danach hatte ich auch probleme habe sachen teils nur zerhackt gehört und nicht so arg viel mitbekommen. Ich dachte halt irgendiwe muss es was geben wo ich es einfach lernen kann ohne mir einen Coach zu besorgen der es mir beibringt. Jeder macht es und in den Coachings wird meistens gesagt:´ Ich gebe ihm dies und das... aber wi eman es wirklich richtig macht, da gabs nur ein Coaching drüber. Das muss ich umbedingt lernen damit ich ja gerade Sessiosn Revien kann und dafür ein gefühl bekomme sonts werde für immer auf den Micros bleiben.

      Mir ging es halt hauptsächloch darum wie ich ihm eine Calling Range gebe. Das geht erstmal nur Offline, wen ich mir danach die Session angucke z.b. schreibe ich mir namen der Gegner auf von denen ich schon um die 2K Hände habe, Gegner mit den eich es jeden Tag zu tun bekomme und setze mich hin und versuche ihnen Range szu geben.

      Der Call Open raise ist ja im edneffekt das selbe? Also wen ich raise und jemand Call mein open raise? Ich blicke mal wieder nicht durch...


      Das mit dem stat Call open raise höre ich zum ersten mal, noch nie was von dem gesehen.

      mIr gehst halt darum das wen ich raise und einer Callt mich.

      Also wen ich jetzt richtig liege hoffe ich muss ich das tun für die Calling Range:


      Ich schaue wieviel % er Coldcallt und ziehe die 3Bet Range ab. Dann habe ich die % zahl, gehe ins Equilab und setze Hände von ihm ein die ich aus der Datenbank filtern kann und baue rum bis ich in etwas die Range habe.


      MfG: Poker5521
    • michaelg5pro
      michaelg5pro
      Bronze
      Dabei seit: 18.12.2006 Beiträge: 2.628
      Ich tue mich damit, besonders im HoldEm, auch sehr schwer. Beruhigt hatte mich ein wenig, dass es spiellogisch alles nicht mehr als ein besseres Raten/Annähern/Schätzen ist - oder liege ich damit daneben?

      Anders gefragt: Oft wird in Bewertungen argumentiert, irgendeine Hand sei kaum/nicht/so gut wie sicher in Villains Range. So weit so gut. Woher "weiß" man das? Stats, Reads, Notes, sonst noch was?

      Man macht sich seine Gedanken, simuliert und rechnet und entscheidet dann doch oft nicht optimal und am Endee zeigt einem wieder ein fancy Fish die unwahrscheinliche Nuthand oder man foldet gegen Air.
    • TheRealPizzaservice
      TheRealPizzaservice
      Bronze
      Dabei seit: 29.07.2010 Beiträge: 125
      Original von Ghostmaster
      Die einfachste Möglichkeit das ganze zu lernen ist imo folgende:

      Du machst es einfach und erklärst auf Grundlage welches Gedankenprozesses du die Range ableitest (du schreibst also quasi deinen Thoughtprocess komplett auf).

      1. andere Spieler werden Lücken in diesem Prozess entdecken können

      2. andere Spieler werden evtl. Teile ihres Prozesses aufdecken

      [...]

      Folgende Übung könnte dabei extrem helfen. Du machst nach jeder Session mit drei Händen folgendes:

      Du schreibst deine eigene Range auf, die du in den jeweiligen Spots ganz konkret hast und überlegst dir die Sinnhaftigkeit der Zusammensetzung. Anschliessend diskutierst du diese Zusammensetzung.

      (du kannst dazu Handhistories posten in denen du deine eigene Hand rausnimmst und nur über deine eigene Range argumentierst)

      => das ganze wird dir dabei helfen, dass du verstehst wie eine Range grob überhaupt "korrekt" aussehen sollte. Dadurch lernst du schonmal deine eigene Range zu visualisieren (und mögliche Schwachstellen zu identifizieren).

      [...]
      Dieser Ansatz ist top.
      Ich habe das im Forum so wie du es vorschlägst allerdings noch nirgends gesehen.
      In den HBF werden ja eigentlich nur konkrete Hände gepostet und "abgearbeitet". Im Strat gehts eigentlich meistens um allgemeine Ansätze.

      Hat das schonmal wer so umgesetzt, vielleicht hab ich das ja übersehen.
    • Normito
      Normito
      Bronze
      Dabei seit: 01.09.2008 Beiträge: 10.367
      Original von Poker5521
      Ich dachte halt irgendiwe muss es was geben wo ich es einfach lernen kann ohne mir einen Coach zu besorgen der es mir beibringt. Jeder macht es und in den Coachings wird meistens gesagt:´ Ich gebe ihm dies und das... aber wi eman es wirklich richtig macht, da gabs nur ein Coaching drüber. Das muss ich umbedingt lernen damit ich ja gerade Sessiosn Revien kann und dafür ein gefühl bekomme sonts werde für immer auf den Micros bleiben.
      Du darfst halt nicht vergessen, dass das ein langwieriger Lernprozess ist. Bis dein Range-Denken auf einem Neveau ist, wie es Ghostmaster z.b. hier andeutet, also dass es unterbewusst ablaufende Prozesse geworden sind, das dauert und erfordert sehr viel Ausdauer, Geduld und Wiederholung.

      Daher ist imo der einfachste Einstieg einfach damit anzufangen mit dem Wissen, was Du jetzt gerade hast. Und da würde ich alles Statistische erstmal weglassen, weil das im Grunde wieder eine Wissenschaft für sich mit eigenen Fallstricken ist.

      Stattdessen würde ich mir alle möglichen Hände hernehmen und erstmal davon ausgehen, dass Du gegen Dich selbst spielst. Du gibst Villain also immer einfach erstmal die Range, die Du selbst in dem Spot spielen würdest. Dadurch fällt erstmal das ganze guessing game und stats interpretieren weg.

      Das kannste Du dann auch wieder in mehreren Stufen üben und Schritt für Schritt lernen. Erstmal gibst Du Villain bzw Dir selbst die entsprechende Range in Form von groben Handgruppen (Monster, Overpairs, Draws etc). Danach kannst Du es weiter verfeinern und die konkreten Hände dazu aufstellen, die diesen Gruppen entsprechen. Der dritte Schritt wäre, dass Du die Anzahl an Kombinationen zu den einzelnen Händen sowie die Gesamtzahl Kombinationen, aus denen sich Deine Range zusammensetzt lernst zu "sehen" und ein intuitives Gefühl dafür bekommst, wie gross die Anteile bestimmter Handgruppen im Verhältnis zu deiner Gesamtrange sind.

      Das ganze kannst du einfach so üben und brauchst weder Stats, nen Coach oder ein Video, und es bringt auf jeden Fall schonmal einiges an Range-Denken für dein Spiel.