Wie weit sollte ich drawy hands ausreizen?

    • sebjel
      sebjel
      Bronze
      Dabei seit: 19.11.2010 Beiträge: 572
      Hi Leute,

      ich befinde mich grad in einem relativ großen Downswing auf NL5 und versuche die Ursachen zu finden. Dabei ist mir aufgefallen, dass ich meinen größten Profit aus den bekannten guten Händen wie TT+, AT+, KQ mache und ich relativ schnell Verlust mache, wenn diese Hände ausbleiben oder ich nichts treffe. Habe deswegen zuerst festgestellt, dass ich noch öfter zum Flop kommen müsste, weil meine Showdown-Winnings momentan nicht sehr zufriedenstellend sind. Deswegen habe ich mir überlegt, mehr drawy hands zum Flop zu bringen.

      Habe deswegen im Moment folgende Grundsätze aufgestellt, die ich größtenteils auch durchsetze:

      Bei suited cards (egal welche) calle ich preflop, wenn schon min. 1 Spieler ebenfalls gelimpt hat und er einen relativ großen Stack hat, um mich auszahlen zu lassen.

      Sollte preflop geraist werden, spiele ich alle drawy hands, die im SHC stehen (also suited Aces, suited connectors oder suited broadway hands), aber nur dann, wenn genügend (keine genaue Angabe) Spieler das Raise gecallt haben und diese Spieler relativ große Stacks haben.

      Ich habe mich bei den Grundsätzen etwas von der Kolumne "Beating NL 50" inspirieren lassen, v.a. beim Thema Preflop-Entscheidungen. Dort ist die Rede davon, dass man mit drawy hands ruhig auch Raises callen kann, solang die gegnerischen Stacksizes groß genug sind und ich gut ausbezahlt werden kann.

      So wirklich erfolgreich läuft es aber dennoch nicht und deswegen wollte ich fragen, was ihr von diesen Grundsätzen haltet? Ich will auch diskutieren, wie aufgeloost ihr mit drawy hands umgeht und wie weit man diese ausreizen sollte. Es wäre auch hilfreich, wenn ihr Empfehlungen zu Strategie-Artikeln oder Videos zu diesem Thema hättet.

      Vielen Dank schonmal für die Antworten!
  • 16 Antworten
    • TheRealPizzaservice
      TheRealPizzaservice
      Bronze
      Dabei seit: 29.07.2010 Beiträge: 125
      Tag :)

      Bi mir jetzt nicht sicher welche Kolumne du meinst, vielleicht kannst di ja mal verlinken.


      Zu deinen Grundsätzen:

      - Overlimp halte ich generell für keine gute Idee egal mit welchen Karten
      Da der BB ja immer mit dabei ist spielst du im allerbesten Falle Multiway in Position gegen 2 Gegner in einem unraised Pot. Da ist kein Geld zu holen bzw. ist es sehr schwer da Profit rauszuholen.
      Der "Normalfall" wird dann auch meist sein, dass du von späteren Positionen geraised wirst, da Limper meist genau solche Karten haben wie du sie ja auch spielst (kleine Pockets, SC, kleine A). Wenn du das dann jedesmal callst gegen stärkere Hände verbrennst du Geld.


      Limper solltest du isolieren, damit du Headsup gegen sie spielen kannst und das am allerbesten in Position. Das kannst du dann auch mit SC oder suited Broadways machen, also mit Händen die sich postflop gut spielen.
      Die Positionen am Tisch sind dabei wichtig und du solltest drauf achten welche Spielertypen noch hinter dir in Position sitzen und dich evtl Squeezen könnten.


      Zusammenfassend:
      - versuchen HU in Position zu kommen
      - Multiway wenn mögich vermeiden (gilt auch für raised Pots)
      - möglichst wenig overlimpen
    • Rushfuchs
      Rushfuchs
      Bronze
      Dabei seit: 03.08.2009 Beiträge: 646
      Du solltest soweit gehen, wie du erklären kannst, dass diese spekulative Hand gegen den Gegner, mit Deinem Gameplan, profitabel zu spielen ist.

      Nur weil es viele Gegner gelimpt haben, heißt das nicht, dass diese dich auch auszahlen.
    • SteveWarris
      SteveWarris
      Bronze
      Dabei seit: 28.03.2007 Beiträge: 5.792
      overlimpen hat durchaus seine vorteile und es generell unter keinen umständen zu machen ist etwas kurzsichtig. genauso kann bu openlimpen gegen einige gegner recht gut sein.
      u.a. wegen größeren relativen stacksizes am flop.

      genauso ist isoraisen oder gar 3betten mit sagen wir 65s gegen bestimmte Fishe einfach nur burning-money.


      btw @ OP verstehe ich den zusammenhang jetzt nicht, das du schlechte sd-winnings hast und jetzt quasi weiter aufloosen willst um das zu ändern.

      d.h. du machst mit ner tighten range keine sd-winnings und nun versuchst du mit ner looseren range das zu ändern. mit der du aber prozentual noch weniger hittest als mit der ersteren. weniger eq hast, mehr marginale postflop-entscheidungen und auch mehr ballern musst um diese range zu rechtfertigen.

      ich vermute das es bald beschissener läuft als vorher.
    • TheRealPizzaservice
      TheRealPizzaservice
      Bronze
      Dabei seit: 29.07.2010 Beiträge: 125
      Original von SteveWarris
      overlimpen hat durchaus seine vorteile und es generell unter keinen umständen zu machen ist etwas kurzsichtig. genauso kann bu openlimpen gegen einige gegner recht gut sein.
      u.a. wegen größeren relativen stacksizes am flop.

      genauso ist isoraisen oder gar 3betten mit sagen wir 65s gegen bestimmte Fishe einfach nur burning-money.

      Ist jetzt recht "speziell" oder?

      Lese bei OP eigentlich heraus, dass noch kein solides ABC Poker vorhanden ist bzw. er gerade auf dem Weg dahin ist.

      Sollte auch nicht so rüberkommen, dass er jetzt mit jedem SC aus jeder Position Isoraisen sollte.
    • SteveWarris
      SteveWarris
      Bronze
      Dabei seit: 28.03.2007 Beiträge: 5.792
      65s gegen vollfishe ist gar nicht mal so speziell.
    • Thunder1214
      Thunder1214
      Bronze
      Dabei seit: 29.07.2010 Beiträge: 921
      wenn ich den Beitrag so lese, würde ich auch denken, dass hier grade PotFlop noch fette Leaks vorhanden sind.

      Natürlich legen wir für unser PostFlopSpiel die Basis PreFlop. PreFlop ist aber nicht der Teil, wo man am meisten Geld verbrennt, sondern eben PostFlop.

      Für ein solides PreFlopSpiel:
      - versuche immer inPosition zu spielen
      - versuche immer die Initiative zu haben (du bist der Letzte, der geraised hat)
      - versuche nicht zu openlimpen ... openraise heisst die Devise

      Teste deinen Tisch aus ... wie viel musst/kannst du raisen:
      - wann wird hinter dir noch viel gecallt, wann nicht mehr

      häufig wird ja empfohlen, 3 oder 4 bb zu raisen + 1bb pro Limper.

      Es kann aber sein, dass dein aktueller Tisch dann zu viel callt und du ständig multiway zum Flop kommst und dabei keine Position hast.
      Dann kann man versuchen mal 5 oder 6bb als Basis zu nehmen um die Foldequity der nachfolgenden Spieler zu erhöhen ... oder noch höher.
      Dadurch machst du auch die Calls teurer, die deine Gegner mit schwächeren Händen machen.

      PostFlop:
      Hier kann man ganze Bücher schreiben.
      Ließ dir die Artikel zum Thema PostFlop nochmal durch und versuche festzustellen, wo du vielleicht anders spielst, als der Artikel das beschreibt.
      Wenn du dir nicht sicher bist, poste deine Hände ins HBF.

      Gruß

      T.
    • sebjel
      sebjel
      Bronze
      Dabei seit: 19.11.2010 Beiträge: 572
      Also vielen Dank erstmal für die vielen Antworten, die haben mir echt weitergeholfen.

      Berichtigt mich, falls ich falsch liege, aber ich nehme mir mal als Ratschlag mit, dass zu oft limpen auf jeden Fall nicht profitabel ist. Vielmehr sollte ich mit drawy hands öfter mal Limper isolieren. Dabei sollten aber nicht mehr als ein Gegenspieler gelimpt haben und meine Karten sollten schon besser sein. Außerdem mache ich das ganze nur aus späten Positionen, also sozusagen Blindstealing mit Limper.

      Hab auch bemerkt, dass ich definitiv meine Postflop-Skills verbessern muss. Denke zwar schon, dass ich über die Stufe ABC-Poker hinaus bin, ich aber noch einige Leaks habe.
    • Thunder1214
      Thunder1214
      Bronze
      Dabei seit: 29.07.2010 Beiträge: 921
      also ich würde mit JEDER Hand, die du spielen willst, openraisen ... sprich, raisen, wenn vor dir noch niemand in die Hand eingestiegen ist (keine Limper, keine Raiser).

      Wenn es vor dir Limper gab, musst du überlegen:
      - kann der Limper auf deinen Raise auch folden?
      - wie verhält er sich bei einer CBet: foldet er viel auf eine Cbet?

      Wenn du ihn weder PreFlop, noch mit einer CBet oft zum Folden bekommst, lohnt es sich nicht, ihn mit "drawy" Handy zu isolieren, da diese zu wenig Equity für den Showdown haben.

      Wenn du mehrere Gegner hast ... sprich, mehrere Limper vor dir, sinkt die Wahrscheinlichkeit, dass alle folden, dann solltest du auch nicht mehr raisen.
      In diesem Fall kannst du dann mitlimpen und nutzt die Situation, dass z.B. SC's wie 78s sehr gut Multiway spielen: triffst du nix, kannst du locker folden, hast ja kaum was bezahlt, triffst du gut (Monster), bekommst du hoffentlich Auszahlung, weil viele Leute im Pot sind.

      Das ist also ein wenig Situationsabhängig, wie du mit solchen Händen am besten spielst.
    • sebjel
      sebjel
      Bronze
      Dabei seit: 19.11.2010 Beiträge: 572
      Aber wenn jetzt einer aus früher Position limpt und ich z.B. in MP1 sitze, schlägst du auch in jedem Fall einen Raise vor, wenn ich der Meinung bin, dass er auf den Fold raisen kann oder auch eine CBet nicht mehr bezahlt?

      Gibt immerhin noch einige Leute hinter mir, die 3betten und das kann ich wohl in den seltensten Fällen mit der drawy hand mitgehen.
    • Thunder1214
      Thunder1214
      Bronze
      Dabei seit: 29.07.2010 Beiträge: 921
      naja, ich hab auch nicht gesagt, dass deine Hand aus jeder Position spielbar ist.

      Wenn natürlich hinter dir noch viele Gegner kommen und diese auch noch sehr agressiv sind (oder auch sehr callfeudig), dann macht es weniger Sinn, so eine Hand zu spielen.
      Die gute/agressiven Gegner erkennen vielleicht, dass du den Limper isolieren willst und 3-betten deshalb leichter, was schlecht für dich ist.

      Die callfreudigen welche, callen deinen Raise vielleicht zu oft, sodass du dann gegen diese Spieler outof Position bist, was wieder nicht dein Ziel war.

      z.B. in MP1 sitze, schlägst du auch in jedem Fall einen Raise vor,
      Nie "in jedem Fall"!
      Poker ist ein Spiel, wo du dich zu jeder Zeit an den gegebenen Bedingungen anpassen musst.

      Wenn es so sein sollte, dass hinter dir viele tighte, gleichzeitig aber auch passive Leute sitzen, kann man das schon raisen.
      Was passiert, wenn loose-aggressive hinter dir sitzen, habe ich oben beschrieben.

      Wenn ich dir was raten soll: spiele solche Hände, wie du sie beschreibst, erst ab CO ... wenn du den Tisch gut einschätzen kannst vielleicht noch ab MP3 ... aber nicht früher.
      Sonst kommst du eben zu oft in Spots, wo die Probleme vorprogrammiert sind.
    • sebjel
      sebjel
      Bronze
      Dabei seit: 19.11.2010 Beiträge: 572
      Original von Thunder1214
      also ich würde mit JEDER Hand, die du spielen willst, openraisen ...
      Wollte dich damit nur zitieren, weil mich diese Aussage etwas irritiert hat. ;) Ok, ich glaub, dann weiß ich Bescheid.
    • Thunder1214
      Thunder1214
      Bronze
      Dabei seit: 29.07.2010 Beiträge: 921
      ja, war vielleicht nicht optimal ausgedrückt.

      Wenn du also eine Hand hast, die du in der Position, in der du dich grad befindest, auch spielen möchtest und es vor dir noch keine Limper gab, dann solltest du halt nie limpen, sondern immer raisen.

      Dass dabei 65s aus UTG1 zu spielen keinen Sinn macht, dürfte klar sein.
      Wenn du aber z.B. in MP3 sitzt und alle vor dir gefoldet haben, ist ein Raise deutlich besser als ein limp.

      - du baust Foldequity auf und kannst den Pot direkt gewinnen
      - du bereitest die CBet am Flop vor ... dein Bluff, wenn du nichts triffs, wird plausibler und wird somit öfter funktionieren

      Wenn du nur limpst, kann jemand nach dir noch raisen ... was dann?
      - callen heisst: du spielst OOP und ohne Initiative ... das ist wohl die schlechteste Ausgangslage, die du am Flop haben willst, alles Andere ist besser ;)
      - folden: möglich, aber wenn ich das 2 mal gesehen habe, raise ich dich ab sofort immer, wenn du limpst
      - raisen: overplayed deine Hand und limp/raise ist auch eher ein Spielzug der Fische ;)
    • SteveWarris
      SteveWarris
      Bronze
      Dabei seit: 28.03.2007 Beiträge: 5.792
      wieso macht ein raise aus UTG1 mit 65s keinen Sinn?
    • Thunder1214
      Thunder1214
      Bronze
      Dabei seit: 29.07.2010 Beiträge: 921
      wieso macht ein raise aus UTG1 mit 65s keinen Sinn?
      Ich verstehe die Frage nicht ganz ...

      Grundsätzlich kannst du natürlich jede Hand aus jeder Position raisen.
      Die Frage ist halt, wie profitabel das Ganze ist und wie gut du weiterspielen kannst.
    • Pokerfu
      Pokerfu
      Global
      Dabei seit: 11.02.2008 Beiträge: 7.523
      ach egal
    • SteveWarris
      SteveWarris
      Bronze
      Dabei seit: 28.03.2007 Beiträge: 5.792
      :D wie er sich tot editiert.

      Original von Thunder1214
      wieso macht ein raise aus UTG1 mit 65s keinen Sinn?
      Ich verstehe die Frage nicht ganz ...

      Grundsätzlich kannst du natürlich jede Hand aus jeder Position raisen.
      Die Frage ist halt, wie profitabel das Ganze ist und wie gut du weiterspielen kannst.
      Annahme:

      -du wirst UTG zu ~2-3% in total geraised.
      ->keiner exploited deine gefühlten 90% 3bet folds
      -UTG1 dürfte ähnlich sein
      -der großteil der player spielt relativ passiv, kann aber HU zu ~50% vs. cbets folden
      ->du nimmst pot preflop mit oder freerollst fast immer für 3bb auf nen miracle flop.
      ->hittest du nicht kannst du viele boards autoprofit cbetten.
      -cbets werden fast immer mit calls statt raises defendet
      ->freeroll von ~3-5bb auf den Turn manchmal sogar Turn und River

      Spielst du 65s pre ja oder nein?

      Edit: hab deinen einen Post überlesen. ignoriere einfach mein lecihtes getrolle. :D