Mit Ranges befassen ja gut aber wie?

    • Simschi
      Simschi
      Bronze
      Dabei seit: 15.07.2006 Beiträge: 858
      Hi versuch mich mal in Theorie.
      Eine schwäche von mir sind die Ranges.
      Ich such und such, aber irgendwie kriegt man in diversen Vids immer nur Brockenweise irgendetwas hingeworfen, und die Artikel sind auch net grad sehr hilfreich was das Thema angeht.

      Wie erstell ich den meine Ranges, was muss ich beachten, warum kann ich xy nicht profitabel callen, was kann ich noch callen und wieso etc etc?
      Was das Thema angeht steh ich echt auf der Leitung.
      Ich spiel mich auch mit Equilab rum, aber gibts da einen Trick oder wie macht ihr das, das ihr später an den Tischen eine zb 17% OR von einer 20%OR Range unterscheiden könnt, könnt ihr euch das auswendig merken?
      Sprich welche Hände sind den in der 17% Range drin bzw was fehlt dann noch auf die 20?

      Ich such zwar kein erweitertes ORC, aber ich such einen gewissen Standard auf den ich aufbauen kann.
      Aber so wie ich an die Sache herangehe scheine ich hoffnungslos überfordert zu sein.
      Mein letzter Versuch eine 3bet bluffing Range zu erstellen sah so aus.
      hmm 56s-87s, kleine Pockets-77 usw, A2s-A5s ok das sollt hinhauen.
      Dann seh ich mir ein Vid an (Constructing Preflop Ranges von Mbml) und plötzlich bin ich komplett verwirrt.
      Es geht net darum das ich das Konzept dahinter net verstanden hab.
      Nur es gab ein Beispiel wo man mit 16% seiner Hände bluff3bettet(so hab ichs in Erinnerung muss net ganz stimmen:) ), und man bekam Vorgeschlagen wie die Range aussehen könnte.
      Soweit so gut, verstanden kein Problem.
      Aber die Probleme fangen an wenn ich an den Tischen Versuche dieses Konzept umzusetzen.
      Es kommt leider auch mal vor das ich mit einer 10% Range 3 bet bluffen soll, nur was schmeiß ich den jetzt alles raus wenn ich zb diese 16 % als kleine Richtlinie hernehme.
      Umgekehrt wie macht man das den bei den Gegnern, eine Range aus 20% unterscheidet sich ja von Gegner zu Gegner, und manche spielen mal das mal das, wie kommt man den da auf einen grünen Zweig.
      Mir ist ja klar das es dafür keine Lösungen gibt nur Richtlinien, aber eben genau nach diesen such ich grad verzweifelt:)
  • 7 Antworten
    • Waffelhaendler
      Waffelhaendler
      Bronze
      Dabei seit: 11.01.2011 Beiträge: 483
      Ich würde dir empfehlen einfach mal in Equilab ein paar Hände einzugeben also sagen wir mal JJ+ und AKo,AKs. Das sind 3 % und dann gibst du einfach immer die nächstbesten Hände ein die du Openraisen würdest, dann wird dir immer auch angezeigt wieviel das in % ist.
      Bei 20 % OR unterscheiden sich wenns hoch kommt die untersten 5% der Range, dass du die Range nicht auf jede Kombiantion genau definieren kannst sollte klar sein, aber wenn du von den 20% schon mal 15% relativ sicher drin hast und dann noch maxiamal 10% andere Kombinationen die er evtl halten könnte dann kannst du dir doch schon ein recht gutes Bild von seiner Range machen. Sobald du dann Samplesize hast wird die Range immer klarer zu definieren sein.
      Empfehlung hierzu: Notes machen wenn er eine Hand zeigt die du eigentlich discounted hast. Also wenn er beispielsweise UTG 45s openraised. Dann kannst du dir auch ziemlich sicher sein dass er alle größeren SCs openraised aus dieser Posi....usw. usf.


      Gruß Waffel
    • Thunder1214
      Thunder1214
      Bronze
      Dabei seit: 29.07.2010 Beiträge: 921
      Das EquiLab hat einen HandRange-Calculator.

      Sprich: du gibts eine Handrange des Gegners ein, gibts noch an, wieviel Equity du gegen diese Range haben willst und Equilab gibt dir aus, welche Range an Händen du spielen kannst um diese Equity umzusetzen.

      Daraus kannst du dann Ableitungen machen:
      - mein Gegner spielt 25/17 und hat geraised ... also spielt der grad 17% ... welche Range kann ich dann vor Value 3-Betten?
      - das Ganze kann man dann auch Positionsbezogen machen, da Villain hier 17% nicht auf jeder Position spielen wird
      - dann musst du dir überlegen, in wie weit du deine Value-Range mit Bluffs balancen willst (50:50 oder 60:40 oder 70:30 ??) und wie weit das auf deinem Limit Sinn macht.
      - dann überlegen wir uns, welche Hände sich für Bluffs eignen (67s besser als QJo oder Axs besser als 66?) und warum das so ist

      Und dann kannst du dir entsprechend eine Range zusammen bauen.

      Wenn du das öfter machst und dir dazu noch Notes von deinen Villains anschaust, wirst du schnell ein besseres Gefühl für Ranges bekommen.
    • vincenTTTaa
      vincenTTTaa
      Global
      Dabei seit: 23.01.2007 Beiträge: 4.028
      welches limit spielst du? ( nur damit ich adäquat antworten kann)
    • Ferklsepp307
      Ferklsepp307
      Bronze
      Dabei seit: 08.02.2007 Beiträge: 5.464
      Original von Thunder1214
      [...]
      - dann musst du dir überlegen, in wie weit du deine Value-Range mit Bluffs balancen willst (50:50 oder 60:40 oder 70:30 ??) und wie weit das auf deinem Limit Sinn macht.
      [...]




      Original von vincenTTTaa
      welches limit spielst du? ( nur damit ich adäquat antworten kann)
      this!

      Bis Nl25 brauchst du nämlich gar nichts balancen!
    • WeisserWal
      WeisserWal
      Bronze
      Dabei seit: 07.06.2011 Beiträge: 388
      da es unterschiedliche antworten bisher gab bin ich sehr verwirrt ob ich dich richtig verstanden habe
      falls nicht bitte ich um entschuldigung

      wie ich es verstanden habe möchtest du generell wissen wie man bei der rangezusammenstellung vorgeht?

      das ist vergleichsweise simpel:

      lege fest wie groß die range insgesamt sein soll die du spielen willst (egal ob raisen, reraisen oder callen - alle hände die du nicht foldest zusammengenommen)

      - wenn du nur raisen willst (was bei openraises der fall ist oder wenn du nur 3betten aber nicht coldcallen möchtest) ist es besonders simpel
      du nimmst schlicht die beste hand (AA) dann die zweitbeste (KK) und gehst immer weiter runter bis deine range voll ist
      wenn du den schieberegler des equilabs dazu nutzt bekommst du eine einfach graphische übersicht welche hände das jeweils sind wobei das equilab die showdownequity gegen random hände berechnet für diese fälle daher sind oft off suited highcard/low card kombinationen als besser bewertet als z.b. kleine pocket pairs oder suited connectors
      das ist ein fehler denn in der praxis spielen sich diese hände viel besser und sollten bevorzugt mit in die range genommen werden sofern sie groß genug ist dass sie reinpassen

      - wenn du sowohl raisen als auch callen willst dann machst du dennoch genau das was ich schon beschrieben habe nur teilst du jetzt deine range in sich auf in einen raise-teil und einen call-teil
      wie die ideale aufteilung jeweils aussieht hängt vom gegner ab und wie er seinerseits gegen deine raises und calls spielen wird
      theoretisch kann es sinn machen nur die stärksten hände zu raisen und den rest zu callen (z.B. gegen einen 100% calling station der nie foldet preflop)
      oder die stärksten hände zu raisen die mittelstarken zu callen und die schwächsten als bluff raisen (gegen spieler die selbst sehr weite ranges haben und viel gegen 3bets folden aber auch gerne 4betten)
      oder aber auch die besten hände zu callen und nur die schlechtesten zu raisen (gegen spieler die gegen 3bets extrem viel folden und fast nie callen)


      das ist eine richtlinie die man beliebig verfeinern kann und ob man dann letztlich z.B. eine hand wie 33 oder 76s oder K4s in einen bluffteil der range reinpackt (wenn die umstände dafür stimmen) ist auch ein wenig geschmacksfrage

      kurioserweise ist es übrigens so dass sehr tighte ranges keinen spielraum lassen und dadurch sehr klar definiert sind (du musst eben die stärksten hände hineinnehmen - es macht ja keinen Sinn QQ zu folden und dafür 76s zu spielen) und ebenso ist es bei extrem großen ranges so, dass diese wiederum sehr klar sind, eben weil wirklich alle hände die irgendws taugen sowieso drin sind (z.B. bei sehr loosen BU steals von 60% und mehr) nur bei mittleren ranges von etwa 15% - 35% ist ein gewisser spielraum und hier ist es wie schon gesagt oft geschmachsfrage welche hände man letztlich hineinimmt oder nicht sofern man zwischen ähnlichen händen wählen muss
    • Simschi
      Simschi
      Bronze
      Dabei seit: 15.07.2006 Beiträge: 858
      danke das war schon sehr hilfreich.
      Also wenn ich mir jetzt ne Handrange zusammenstelle, wie gehts den dann weiter?
      Spiel ich wirklich nur die Hände aus meiner Range und switche mit diesen in den Kategorien wie Value3bet /Bluff3bet calling range usw herum?
      Eine frage nnoch zu PT und HM, wie funktioniert eigentlich die Berechnung dort.
      Wie wird den der 3-4bet Wert berechnet.
      Sprich xy spielt 26/22 3bet 8% 4bet 4%.
      Wird bei 3-4 bet immer die gesamte, also 100%Range hergenommen, oder 3bettet villian 8% seiner 26% Range.
      Auch interresannt beim Range erstellen zu wissen, wäre es wenn ich berechnen könnte wie meine vpip werte dann aussehen würden, gibts dazu ne Formel?
      Ich spiele übrigens NL50
    • WeisserWal
      WeisserWal
      Bronze
      Dabei seit: 07.06.2011 Beiträge: 388
      die 8% beziehen sich auf eine 100% range
      also in den fällen in denen du 3betten konntest hast du es im schnitt jedes 12,5te mal getan was dann einer 8% range entspricht

      wobei diese werte sehr gefährlich sind
      1. braucht man eine relativ große samplesize damit der wert halbwegs signifikant ist - einige tausend hände minimum - besser 10k+ hände
      wer schon nach weniger als 500 händen auch nur auf diesen wert schaut sollte lieber ohne HUD spielen
      2. ist das ja nur ein durchschnittswert - wenn es z.B. FR ist kannst du ja durchaus in UTG+1 nur 2% 3betten und am BU vielleicht 20% und im BB gegen loose BU steals vielleicht sogar bis zu 30% was letztlich in den 8% overall resultiert aber nie direkt heißt dass jemand auch eine 8% range spielt wenn er 3bettet



      der sinn die größe der range von vorneherein festzulegen ist der dass du so eben das richtige verhältnis und damit gute frequenzen behältst
      viele leute bluffen frei nach schnauze und interessieren sich überhaupt nicht für ihre hole cards und dann siehst du auch gerne mal einen bluff mit 73o oder Q2s usw von spielern die insgesamt vielleicht 5-6% 3bet im HUD stehen haben
      diese spieler begreifen nicht dass poker ein spiel ist bei dem man jede situation so spielen muss als wenn sie unendlich oft vorkommt und wenn du jedesmal anstatt z.B. K9s als schwächste bluffhand Q5s oder gar 73o nimmst weil du sie gerade hast und meinst ein bluff sei gar nicht mal so schlecht jetzt wirst du langfristig sehr sehr viel geld in genau den fällen verlieren in denen es einen call gibt weil deine hand signifikant schwächer ist als sie sein müsste
      daher nimmt man zum bluffen generell die stärksten hände die man ansonsten folden würde und behält so auch seine range im auge so dass man nicht unabsichtlich plötzlich 4x so oft blufft wie valuebettet ohne es zu merken weil man die hole cards nicht mehr im blick hat


      was die VPIP werte angeht so kannst du zumindest grob ausrechnen wie deine stats aussehen werden wenn du deine openraise ranges aus jeder position kennst, deine standard 3bet und standard coldcall ranges

      nimm wieder FR als beispiel
      UTG sei 6% openraise
      UTG+1 sei 8% openraise + 2,5%3bet
      UTG+2 sei 11% opernise + 3%3bet
      usw.

      jetzt musst du eben noch mitberechnen dass du z.B. in UTG+2 nur dann openraisen kannst wenn beide vor dir gefoldet haben
      wenn sie ähnlich wie du spielen also in 0,94*0,92 % der fälle
      das ist etwas verwickelt das so auszurechnen weil du sehr viele eventualitäten bedenken musst aber es geht

      einfacher ist es natürlich einfach einige tauend hände mit der strategie zu spielen und dir dann deine werte im tracking programm anzuschauen und zu gucken wo du ggf zu tight bist und wo zu loose