cbF vs bF cbT

    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.679
      Mal ne Frage:

      Angenommen wir spielen gegen Mr. ABC,der Pre allerdings Non-Capping-Strategy spielt. Er openraised aus UTG wir 3betten deceptive mit T9s. Board blanked mit 222. Wir wissen, dass er ALLE Pairs crF spielt und alle OCs ccF. Auf Blank Turn, Blank River ist er mit A^ immer am SD. Gerne können wir vereinfacht davon ausgehen, dass er nur AA und AK hält. AA spielt er crF AK spielt er ccF und bringt es zu 100% zum SD. Er donked NIE den Turn.

      Was ist jetzt besser? cbet Flop um die teure BB am Turn zu sparen oder cbF und die hand quasi direkt aufgeben?
  • 7 Antworten
    • Pulow
      Pulow
      Bronze
      Dabei seit: 21.10.2006 Beiträge: 726
      ich denke es macht schon nen großen unterschied ob wir gegen die UTG range oder gegen AA,AK spielen ..

      in der vereinfachten situation sollte bet imo besser sein.
      wir werden dann zu ca 1/3 c/r und folden. in 2/3 der fälle drawen wir gegen AK mit 6 liveouts sowohl turn als auch river. dh wir zahlen ~1sb(nicht berücksichtigt dass wir equity haben) zu 100% .. um zu 2/3 unsere 6 outs von turn-> river zu realisieren.

      das reicht zwar von der potgröße isoliert betrachtet nicht ganz, aber dadurch dass wir nach c/c flop 100% sicher sind auf T und 9 vorn zu sein haben wir 1BB implieds. haben aber alle reverseimplied situationen umgangen, da er die AA ja am flop c/r.

      während wir wenn wir den flop behind checken. nur auf turnimprovment weiter spielen. also
      1. die implieds aufgeben die wir gegen AK gehabt hätten wenn wir am river improven, weil wir ja am turn folden müssen.
      2. die reverseimplieds gegen AA wenn wir am turn improven voll mitnehmen.

      das sollte die knapp fehlenden odds die wir brauchen um mit 6 outs zu 66% aka 4 discounted outs zu drawen mehr als ausgleichen ..


      gegen die utg range ist das alles etwas komplizierter: wir folden outs vs 66-99 wenn wir den flop b/f und haben wohl bei riverimprovment eh weniger implieds vs seine Khigh-Jhigh. gleichzeitig kriegen wir auch auf flop checkbehind ja vll ab und an mal turn freecards. dh da erscheint es mir gefühlt sinnvoller mal zu checken. was man natürlich auch nicht vergessen darf, ist die auswirkung auf unsere bettingrange, wenn wir da nur "starke" hände betten. gerade da unsere prefloprange ja stärker ist als seine.
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Man kann es mit einer EV-Rechnung herausfinden. Wir machen folgende Annahmen: wenn wir am Flop betten und der Gegner callt, dann checkt er immer am Turn (auch wenn er trifft). Wenn wir am Flop checken, dann bettet der Gegner immer am Turn, so dass wir in diesem Fall nie eine free Card am Turn sehen. Sollte der Gegner nach check am Flop am Turn ab und zu nicht betten, dann ist check Flop auf jeden Fall besser, da wir nicht weniger oft als nach bet Flop die Riverkarte sehen, dann aber nichts dafür bezahlt haben.

      Bet am Flop:

      Der Gegner checkraist nur, wenn er ein Pocket oder die 2 getroffen hat. Der Anteil der Pockets und der 2 hängt stark von der Position des Gegners ab. Je früher seine Position ist, desto mehr Pockets hat er anteilig in seiner Range. Die cr Gefahr aus MP2 ist ca. 30%, aus MP3 25%, aus CO 20%. Wir rechnen mit 25%. Rest Übung :) Da wir den River sehen, wenn der Gegner nicht checkraist, können wir am Flop mit der Equity nach Call rechnen. Unsere Equity ist von der gegnerischen Position weniger abhängig. Sie beträgt ca. 25% (danke Pulow).

      Der EV am Flop ist

      EV(Flop) = cc% * (EQ * 1 - 0,5) - cr% * 0,5 = 0,75 * (0,25 *1 - 0,5) - 0,25 * 0,5 = -0,31 (BB)

      Am Turn bekommen wir unsere free Card. Die ist etwas mehr wert als nach check Flop, weil der Pot grösser ist. Ausserdem haben wir implied Odds, falls wir am Turn treffen.

      EV(free Card) = cc% * 40/46 * Outs/46 * Pot = 0,75 * 40/46 * 5/46 * 4,25 = 0,30 BB

      Für die implied Odds am Turn gehen wir davon aus, dass der Gegner check/call spielt. Die Equity bei Treffer ist etwas höher als am Flop, da die höheren Pockets in der gegnerischen Range inzwischen fehlen.

      implied Odds Turn = 6/47 * (EQ(hit) * 2 - 1) = 6/47 * (0,80 * 2 - 1) = 0,077

      Da wir auch am River noch treffen können, haben wir ausserdem noch implied Odds am River, die wir in der check behind Linie nicht haben. Die sind etwas höher als die IOs am Turn, weil der Gegner am River keine Outs mehr hat und dann unsere Equity besser ist. Mehr als 100% kann unsere Equity nicht sein, damit schätzen wir die IO am River mit 6/46 * 1 nach oben ab. Wir haben auch implied Odds am River, wenn wir schon am Turn treffen, aber die gleichen implied Odds haben wir auch bei der check behind Flop Linie. Diese implied Odds können wir daher einfach weg lassen.

      EV(bet Flop) = -0,31 + 0,30 + 0,077 + 0,13 = 0,19

      Eine free Card am Flop ist mehr wert als das. 20% Equity sind ungefähr 5 diskontierte Outs.

      EV(free Card Flop) = 5/47 * Pot = 5/47 * 3,25 = 0,35

      Dazu kommen noch die implied Odds am Turn.

      Den oberen Grenzwert für die bet Flop Linie bekommt man, wenn der Gegner nie am Flop checkraist. Zum Beispiel, weil er die Linie cc Flop cr Turn spielen will. Auf so einem Board kann das gut passieren.

      Wir haben in diesem Fall eine schlechtere Equity, weil wir gegen die gesamte Range des Gegners spielen. Je nach Position des Gegners und dessen Range liegt sie um 20-22%.

      EV(Flop) = cc% * (EQ * 1 - 0,5) = 100% * (21% * 1 - 0,5) = -0,29

      EV (free Card) = cc% * 40/46 * Outs/46 * Pot = 100% * 40/46 * 5/46 * 4,25 = 0,40

      Unsere Equity für die implied Odds ist etwas schlechter als oben, weil wir immer noch gegen die gesamte Range des Gegners spielen. Es gibt auch eine Checkraise Gefahr am Turn. Wir lassen sie unberücksichtigt, weil es auch so schon schlecht für die bet Flop Linie aussieht.

      implied Odds = 6/47 * (EQ(hit) * 2 - 1) = 6/47 * (0,75 * 2 - 1) = 0,064

      Summe = -0,29 + 0,4 + 2* 0,064 = 0,24

      Fazit: auf kleinem Board ohne Showdownvalue ist die free Card am Flop immer besser als eine Bet für free Card am Turn.

      Das ist immer noch schlechter als die free Card am Flop. Eine Bet für free Card am Turn benötigt einen grossen Pot, viele Outs und wenig Gefahr, mehr als eine Bet bezahlen zu müssen bzw. aus dem Pot geworfen zu werden.
    • Pulow
      Pulow
      Bronze
      Dabei seit: 21.10.2006 Beiträge: 726
      bevor ichs genauer angucke und verstehe, schonmal die anmerkung:
      vs die c/c range(ohne pp) haben wir ziemlich genau 25% equity und nicht nur 20-22%

      und wenn ich mich nicht gerade irre haben wir bei der line bet flop mehr implied odds am river als bei der line flop-check-behind, weil wir dann nur gegen schlechteres hände 1bb rein bringen und nicht gegen die gesammte range..
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Danke, ich habe es korrigiert. Es wirkt sich auf das Fazit nicht aus.
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.679
      Würdet ibr so weit gehen und
      sagen, dass man generell mehr cbF spielen sollte? Voraussetzung muss natürlich sein a) Underdog und b) keine bis kaum FE. Wobei a) evtl. Wegen BI nicht soooo wichtig ist
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Interessant wird es mit Showdownvalue. Dann möchtest du gerne in den Showdown. Da du nach Voraussetzung kein Favorit bist, möchtest du den gerne billig sehen. Wenn der Gegner mitspielt, dann ist bet Flop, bet Turn oder bet Flop, check Turn billiger als check Flop, call Turn, call River. Es besteht aber die Gefahr von Checkraises, wenn du bettest. Je nachdem kannst du dann entweder nicht folden, weil deine Hand zu gut dafür ist oder du foldest und verlierst Equity. Wenn du nicht foldest, wird die Linie teurer. Man muss daher die voraussichtliche gegnerische Linie abschätzen und mit welcher Frequenz er sie auf dem gegebenen Board spielt und sich danach entscheiden.

      Mit Showdownvalue ist Foldequity nur wenig vorhanden, weil der Gegner bessere Hände folden muss, damit du etwas davon hast. Diese Hände sind dann schon so gut, dass der Gegner sie selten folden wird.

      Die Abkürzung BI sagt mir nichts.
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.679
      BI = Bluffinduce

      Bei Händen mit SD-value muss man aber drauf achten, dass man nicht Protecten muss, da man Favorit sein könnte.