was ist nochmal genau ein fehler?

    • WeisserWal
      WeisserWal
      Bronze
      Dabei seit: 07.06.2011 Beiträge: 388
      ich habe eine sehr grundsätzliche frage

      was ist ein fehler (meines gegners) im poker?

      klar ist ja dass ich nur durch fehler meines gegners einen EV gewinn erzeugen kann was mein ziel ist
      ich habe mir daher folgendes extrembeispiel ausgedacht um es mir klar zu machen
      bin aber jetzt total verwirrt... :(

      mein beispiel ist dieses:

      ich halte die nuts am river und bette - dann ist ein fehler meines gegners wenn er gegen meine hand überhaupt callt oder gar raist
      korrekt wäre es zu folden

      ich halte absolut nichts am river und bette - dann ist ein fehler meines gegners wenn er gegen meine hand foldet
      korrekt wäre es zu callen oder raisen

      das scheint völlig unproblematisch und ist ja auch ganz im geiste des bekannten fundamental theorems of poker von david sklansky

      was ich mir jetzt überlegt habe ist folgendes:

      was ändert sich wenn ich eine range am river bette die sowohl die nuts als auch absolut nichts zu einem bestimmten prozentsatz enthält (der unbestimmt ist)

      was ist jetzt ein fehler meines gegners?

      foldet er so wäre es ein fehler sofern ich nichts habe und korrekt sofern ich die nuts halte
      und callt oder raist er so wäre es ein fehler sofern ich die nuts habe und korrekt sofern ich nichts habe

      das beißt sich doch irgendwie oder?
      ich kann doch nicht eine range betten und gleichzeitig hoffen dass er callt/raist und foldet

      macht es daher überhaupt je sinn so eine gemischte range zu betten oder sorge ich indem ich das tue dafür dass der gegner im grunde keinen fehler mehr machen kann bzw. je nachdem wie hoch der prozentsatz meiner rangezusammensetzung ist sein fehler immer kleiner wird und bei einem spieltheoretisch unexploitbaren verhältnis - einer gebalancten range - könnte er überhaupt keinen fehler mehr machen
      aber dann frage ich mich wieso ich nicht nur bluffe oder nur valuebette je nachdem was ich für sinnvoller in einer situation halte!?
      sowohl valuebetten als auch bluffen in ein und derselben situation scheint mir irgendwie unlogisch

      wo stehe ich hier auf dem schlauch oder was habe ich übersehen?
      denn alle welt bettet ja ständig solche gemischten ranges und das wird ja seinen grund haben aber irgendwie verstehe ich das derzeit nicht

      oder nochmal konkreter für mein verständnis
      wenn ich im BB gegen einen BU steal bisher die top 5% der Hände for value 3bette wieso ist es sinnvoll zusätzlich dazu noch x% an bluffs hinzuzunehmen und also sowohl zu valuebetten als auch zu bluffen!?
  • 11 Antworten
    • PowerGamer
      PowerGamer
      Bronze
      Dabei seit: 11.12.2007 Beiträge: 5.691
      Haste in den letzten 2 Jahren schonmal was von diesem ominösen Erwartungswert gehört?


      Ich bette X in Pot Y da ich gegen seine Range eine equity >= X / (X+Y) sehe, das ist korrekt. Alles andere ist falsch gespielt.
      --> "Fehler" beziehen sich IMMER auf das einschätzen der Range

      Und die Range umfasst halt mögliche mathematisch korrekte Hände und situations- oder spielerbezogene Moves die die Range verändern.


      Du kannst ja auch 1000 Hände lang immer korrekt entscheiden und trotzdem broke gehen. Das nennt sich dann umgangssprachlich "Varianz" ;)
    • nervermore
      nervermore
      Black
      Dabei seit: 13.01.2007 Beiträge: 9.471
      du verwechselst hier Vakuum- und GTO-Überlegungen.
      wenn du in einem Spot nur valuebettest (/bluffst) wird Villain ziemlich schnell gar keine Fehler mehr gegen deine Range machen weil er immer foldet (/callt). Wenn du eine gemischte Range bettest macht er dann Fehler wenn er deine Frequencies falsch einschätzt, und es ist in diesem Fall deutlich schwieriger diese einzuschätzen als wenn du 100/0 frequencies spielt, ergo ist es wahrscheinlicher dass er Fehler macht. Wenn ihr beide GTO spielt macht er keine Fehler, das ist ja gerade die Definition von GTO
    • WeisserWal
      WeisserWal
      Bronze
      Dabei seit: 07.06.2011 Beiträge: 388
      Original von PowerGamer
      Haste in den letzten 2 Jahren schonmal was von diesem ominösen Erwartungswert gehört?


      Ich bette X in Pot Y da ich gegen seine Range eine equity >= X / (X+Y) sehe, das ist korrekt. Alles andere ist falsch gespielt.
      --> "Fehler" beziehen sich IMMER auf das einschätzen der Range

      Und die Range umfasst halt mögliche mathematisch korrekte Hände und situations- oder spielerbezogene Moves die die Range verändern.


      Du kannst ja auch 1000 Hände lang immer korrekt entscheiden und trotzdem broke gehen. Das nennt sich dann umgangssprachlich "Varianz" ;)
      deine formel umfasst doch nur valuebets oder nicht?
      klar kann ich ausrechnen sofern ich die range des gegners genau eingrenzen kann welche hände ich alle for value betten kann

      aber damit sind ja keine bluffs umfasst...

      nimm nochmal das blind steal beispiel aus der praxis
      wenn ich einen BU habe der bisher 70% stealed vom BU und gegen 3bets <10% callt oder 4bettet dann werde ich gegen diesen spieler unter diesen annahmen ausschließlich bluffs 3betten und jede valuehand coldcallen
      ich werde zudem solange jede einzelne hand die ich nicht coldcallen will 3betten sofern ich glaube damit durchzukommen bzw nicht unnötig durch überzogenes exploiten seiner frequenzfehler ihn dazu bringe besser zu spielen (sonst bluff3bette ich etwas weniger damit er nicht merkt dass ich ihn ausnutze)

      und wenn der BU eher ein sehr tighter und ehrlicher spieler ist werde ich z.B. 5% for value gegen ihn 3betten wenn diese 5% es sind die gegen seine calling range stark genug performen

      aber wieso wird praktisch überall empfohlen sowohl sowas wie JJ+,AQ+ for value zu 3betten und dann noch z.B. 22-55, K2s-K7s usw.
      also eben eine gemischte range?!
    • WeisserWal
      WeisserWal
      Bronze
      Dabei seit: 07.06.2011 Beiträge: 388
      Original von nervermore
      du verwechselst hier Vakuum- und GTO-Überlegungen.
      wenn du in einem Spot nur valuebettest (/bluffst) wird Villain ziemlich schnell gar keine Fehler mehr gegen deine Range machen weil er immer foldet (/callt). Wenn du eine gemischte Range bettest macht er dann Fehler wenn er deine Frequencies falsch einschätzt, und es ist in diesem Fall deutlich schwieriger diese einzuschätzen als wenn du 100/0 frequencies spielt, ergo ist es wahrscheinlicher dass er Fehler macht. Wenn ihr beide GTO spielt macht er keine Fehler, das ist ja gerade die Definition von GTO
      interessanter gedanke der mir sehr weiterhilft denke ich

      nur nochmal zur klarstellung um jedes missverständnis zu vermeiden

      eigentlich will ich 100% / 0% verhältnisse haben
      wenn ein bluff sinnvoll ist eben nur bluffen und wenn eine valuebet angesagt ist nur valuebetten
      damit maximiere ich meinen EV jedesmal

      allerdings hat die sache eben den haken dass das sehr leicht durchschaubar ist und der gegner sehr schnell reagieren kann und sehr exakt gegen mich spielt sofern er merkt was ich mache

      also muss ich jetzt als gegenmaßnahme meine frequenzen verschleiern und sowohl valuebetten als auch bluffen in ein und derselben situation damit er nie weiß woran er ist wobei mein kriterium immer dieses ist:

      sofern ich eigentlich valuebetten will nehme ich nur gerade soviele bluffs mit hinzu dass er doch noch oft genug skeptisch ist und callt und sofern ich eigentlich nur bluffen will nehme ich gerade soviele valuehände hinzu dass er mich nicht immer callen/raisen kann

      das verhältnis ist also dynamisch und je schlechter der gegner desto mehr kann ich in richtung 100 / 0 gehen und je näher er der perfektion kommt desto mehr muss ich in richtung perfektes balancing gehen was meinen (und seinen) EV gegen 0 gehen lässt aber unvermeidlich ist weil wir beide in der situation korrekt spielen und uns neutralisieren

      so in etwa?
      wenn ja habe ich es verstanden denke ich, danke :P
    • pokerr4b3
      pokerr4b3
      Bronze
      Dabei seit: 07.06.2007 Beiträge: 1.956
      Du beschreibst eigentlich genau den Ansatz des Exploitens.
      Du willst ihn dazu verleiten einen Fehler zu machen "gerade soviel zu bluffen, damit er skeptisch ist" und diesen dann exploiten indem du in Wirklichkeit weniger bluffst.
      Dadurch macht der Gegner einen Fehler.

      Dadurch machst du dich allerdings angreifbar:
      Da du weniger bluffst, könnte er (falls er eben doch besser und aufmerksamer ist als gedacht) alle Bluffcatcher folden und kann dadurch dich exploiten, indem er deine Madehands nichtmehr auszahlt.

      -> Falls du dir sicher bist, dass du deinen Gegner besser liest als er dich: Spiel exploitiv, wie du es beschrieben hast.
      -> Falls du Angst hast, dass du exploitet wirst, dann spiele eine an das spieltheoretische Optimum angenäherte Range.

      Vielleicht hilft das auch noch.

      Grüße
    • nervermore
      nervermore
      Black
      Dabei seit: 13.01.2007 Beiträge: 9.471
      Original von WeisserWal
      Original von nervermore
      du verwechselst hier Vakuum- und GTO-Überlegungen.
      wenn du in einem Spot nur valuebettest (/bluffst) wird Villain ziemlich schnell gar keine Fehler mehr gegen deine Range machen weil er immer foldet (/callt). Wenn du eine gemischte Range bettest macht er dann Fehler wenn er deine Frequencies falsch einschätzt, und es ist in diesem Fall deutlich schwieriger diese einzuschätzen als wenn du 100/0 frequencies spielt, ergo ist es wahrscheinlicher dass er Fehler macht. Wenn ihr beide GTO spielt macht er keine Fehler, das ist ja gerade die Definition von GTO
      interessanter gedanke der mir sehr weiterhilft denke ich

      nur nochmal zur klarstellung um jedes missverständnis zu vermeiden

      eigentlich will ich 100% / 0% verhältnisse haben
      wenn ein bluff sinnvoll ist eben nur bluffen und wenn eine valuebet angesagt ist nur valuebetten
      damit maximiere ich meinen EV jedesmal

      allerdings hat die sache eben den haken dass das sehr leicht durchschaubar ist und der gegner sehr schnell reagieren kann und sehr exakt gegen mich spielt sofern er merkt was ich mache

      also muss ich jetzt als gegenmaßnahme meine frequenzen verschleiern und sowohl valuebetten als auch bluffen in ein und derselben situation damit er nie weiß woran er ist wobei mein kriterium immer dieses ist:

      sofern ich eigentlich valuebetten will nehme ich nur gerade soviele bluffs mit hinzu dass er doch noch oft genug skeptisch ist und callt und sofern ich eigentlich nur bluffen will nehme ich gerade soviele valuehände hinzu dass er mich nicht immer callen/raisen kann

      das verhältnis ist also dynamisch und je schlechter der gegner desto mehr kann ich in richtung 100 / 0 gehen und je näher er der perfektion kommt desto mehr muss ich in richtung perfektes balancing gehen was meinen (und seinen) EV gegen 0 gehen lässt aber unvermeidlich ist weil wir beide in der situation korrekt spielen und uns neutralisieren

      so in etwa?
      wenn ja habe ich es verstanden denke ich, danke :P
      ja, kann man so unterschreiben :s_thumbsup:
    • Thunder1214
      Thunder1214
      Bronze
      Dabei seit: 29.07.2010 Beiträge: 921
      ich hab jetzt mal nicht alles gelesen, möchte aber an dieser Stelle noch den Altmeister "David Sklansky" zitieren, der einen "Fehler" wie folgt beschreibt:


      Du machst immer dann einen Fehler, wenn du eine Hand anders spielst, als du sie spielen würdest, wenn du die Karten deines Gegners kennen würdest.
      Dein Gegner macht immer dann einen Fehler, wenn er seine Hand anders spielt, als er sie spielen würde, wenn er dein Hand kennen würde.
      Gruß

      T.
    • stoneymahony
      stoneymahony
      Bronze
      Dabei seit: 11.02.2006 Beiträge: 2.145
      @ thunder:

      dann lies dir lieber nochmal weisser wals letzten post durch. der ist nämlich wirklich sehr gut und leicht verständlich

      die definition von sklansky ist auch nur eine theoretische. wir kennen die hand des gegners nunmal nicht und müssen uns ranges aufgrund von annahmen zusammebasteln.

      wenn z.b. ein rivercall mit TPTK gg eine range +EV ist, dann ist der call immer +EV egal ob wir jetzt gerade in den nut oder bluffteil seiner lange laufen. der call gegen seine nuts ist dementsprechend kein fehler, wie er es in der sklansky definition wäre.
    • Thunder1214
      Thunder1214
      Bronze
      Dabei seit: 29.07.2010 Beiträge: 921
      natürlich ist Sklanskys Konzept theoretischer Natur ... und das, was ich gepostet habe ist ja auch nur ein Ausschnitt, der die Bezeichnung "Fehler" definiert.

      Sklansky meint hier mit "Fehler" ja auch nicht "falsch gespielt".

      Wenn der RiverCall mit TPTK gegen Villains Range +EV ist, spielen wir definitiv richtig, wenn wir callen.
      Wenn Villain dann aber ein OverPair zeigt, haben wir hier einen "Fehler" gemacht, da wir anders gespielt hätten, wenn wir die Hand vorher gesehen hätten (wir hätten gefoldet).

      Trotzdem bleibt der Call ja richtig.

      Vielleicht passt Sklanskys Konzept auch nicht ganz zu dem, was die ursprüngliche Frage war.

      Wie ich schon schrieb, hab ich nicht alles gelesen ... mein Fehler ;)
    • bekjaer
      bekjaer
      Bronze
      Dabei seit: 20.12.2007 Beiträge: 415
      Ja "Fehler" ist wohl das falsche Wort dafür. Wenn der Call gegen seine Range richtig ist wird Hero am Showdown zu x% gewinnen und damit mehr gewinnen als in den restlichen (1-x)% der Fällen, in welchen er seinen Einsatz verliert.
      Ich würde es nicht "Fehler" sondern "negative Ausprägung der Varianz" nennen.

      Naja klingt auch wieder kompliziert.
      Am Ende gibt's bei guten Calls den "Gewinn-" und den "Verlustfall".
      Der Gute Call ist definiert durch positiven Erwartungswert über viele vergleichbare Situationen.
      Der einzelne "Verlustfall" innerhalb eines guten Calls ist eine einzelne Realisierung mit negativem Ergebnis.
    • deep_patzer
      deep_patzer
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2005 Beiträge: 5.456
      ich mach es mal kurz Skalansky (oder wie schreibt der sich?) hat es mal sehr schön formuliert (sinngemäß)
      Ein fehler ist ein move den dein Gegner bei nicht machen würde wenn er wüßte was du für Karten hälst.