Videos 'Optimaler im Limit'

    • Cornholio
      Cornholio
      Bronze
      Dabei seit: 05.02.2006 Beiträge: 25.674
      Hi!

      Ich wollte diesen Thread eröffnen für die neue Videoserie von mir die ab morgen in 3 Teilen releast wird.
      Thema der Serie ist GTO und Fixed Limit. Anschließend an die ganzen Diskussionen um dieses Thema hier im Forum hoffe ich mit der Serie Diskussionsstoff zu bieten und dass es das Ganze voranbringt.

      Hier die offizielle Beschreibung:
      Auch wenn es nicht jedem bewußt ist- Es findet zur Zeit ein Paradigmenwechsel im Poker und verspätet auch im Limit Hold´em statt, der die Art und Weise wie wir Entscheidungssituationen approachen und wie wir generell spielen grundlegend beeinflußt. Um mit dieser Entwicklung als Fixed Limit Spieler Schritt zu halten, wurde diese Serie konzipiert.
      Dem ersten Teil zur Theorie von GTO folgt ein Video zur Übertragung der Theorie in die Praxis, bevor im dritten Teil die Konzepte an
      einem konkreten Beispiel angewendet werden.
      Im heutigen ersten Teil werden die theoretischen Grundlagen gelegt.
      Es wird den Fragen auf den Grund gegangen, was GTO überhaupt ist, was eine optimale von einer maximalen Strategie unterscheidet und unter welchen Bedingungen es sich lohnt, sein Spiel mehr in Richtung GTO zu entwickeln.


      Auf die Serie folgen noch zwei zusammenhängende, auf diese Serie aufbauende Videos zum Thema 'Gameplan'.

      Ich würde mich über Feedback freuen (auch natürlich gerne in der Commentfunction), Fragen können hier beantwortet werden und gerne auch Ansätze eingebracht werden, wie das Ganze weiterentwickelt werden kann.
  • 23 Antworten
    • Alph0r
      Alph0r
      Black
      Dabei seit: 09.05.2007 Beiträge: 5.149
      Nice, freue mich auf die Videos. IMO findet der Wechsel aber nicht verspätet bei FL statt, sondern hattte wahrscheinlich sogar im FL, speziell HU seinen Ursprung, zumindest, wenn wir den gleichen Paradigmenwechsel meinen.
    • Cornholio
      Cornholio
      Bronze
      Dabei seit: 05.02.2006 Beiträge: 25.674
      Hey!

      Da hast du wahrscheinlich recht! Von der breiteren Masse wurde das Thema aber bei NL deutlich früher verinnerlicht und war Grundlage von Handdiskussionen schon vor Jahren, wo FLer reines Vakuumpoker gespielt haben.
      Das liegt aber wahrscheinlich im Spiel selbst begründet, es ist im NL wichtiger und es bringt ab den Midstakes ernste Probleme mit sich im Spiel gegen Regulars nur maximal / EV-Poker zu spielen.
    • Player06
      Player06
      Black
      Dabei seit: 15.02.2006 Beiträge: 5.915
      bin gerade bei minute 23 und du bist im prinzip noch immer bei der einleitung.

      ich schaue deine videos gerne aber du musst schneller zum thema kommen bzw. konkret werden. das ganze blabla über spieltheorie, gameplan, exploitiv ansatz kann man auch in 5 minuten erledigen.

      edit: so habs jetzt fertig geschaut. didaktisch top, hat mir für mein spiel leider 0 gebracht. ich hoffe man kommt im zweiten teil zur sache, sprich hände werden street für street durchanalysiert.

      im übrigen bin ich der meinung das in einem video nicht alles vorgekaut werden muss. lieber mehr content, mehr zum nachdenken. gegebenenfalls kann man das video ja pausieren um über das gesagte des coaches genauer nachzudenken.

      ich hoffe das kommt nicht zu hart rüber, ich bin mir sicher du hast sehr viel arbeit in das video gesteckt!
    • Cornholio
      Cornholio
      Bronze
      Dabei seit: 05.02.2006 Beiträge: 25.674
      Hi Player, danke für dein Feedback. Du hast sicher recht, ich neige dazu da zu ausschweifend zu werden.
      Ich weiß auch, dass das erste Video für die meisten, die sich schon stärker damit beschäftigt haben, wenig neues bietet und ausführliche Erklärungen da wenig kurzweilig sein werden.
      Ich wollte das Thema aber mal grundlegend aufrollen und das erste Video ist auch vor allem eine Einleitung für Spieler, die mit dem Thema eigentlich gar nicht vertraut sind.
    • Player06
      Player06
      Black
      Dabei seit: 15.02.2006 Beiträge: 5.915
      ah du hast schon geantwortet, das ging ja fix. hab in der zwischenzeit meinen oberen beitrag editiert.
    • Cornholio
      Cornholio
      Bronze
      Dabei seit: 05.02.2006 Beiträge: 25.674
      ok :) Zum dahintereditierten:

      Ja das Video ist klar als theoretische Einführung als Start einer mehrere Videos umfassenden Serie gemeint, um die Grundlagen zu legen, gerade für diejenigen die nur diffuse Vorstellungen haben was GTO ist und inwiefern es für ihr eigenes Spiel eine Rolle spielen könnte und sollte.
      In Videos zwei und drei werde ich sehr konkret und sage erstens wie so eine neue Herangehensweise/Denkweise aussieht und wie man es konkret auf Hände übertragen kann.
      Noch konkreter wird es dann vielleicht nochmal in den 2 darauf folgenden Gameplan Videos wo ich meine gesamte Range in einem ganz konkreten Flop-Spot gegen einen average Tag auf die verschiedenen Lines verteile.

      Zum Stil dass nicht alles vorgekaut werden muss:
      Ist sicher eine Frage des persönlichen Rezeptionsverhalten, Vorlieben und Vorwissen was dem einzelnen da am besten zusagt.
      Dass es gerade schnell denkenden und mit viel Vorwissen ausgestatteten Zusehern wie dir schneller gehen muss ist klar :)
      Ich muss halt auch im Blick haben möglichst viele abzuholen, Goldstatus haben ja auch 25c50c Spieler bzw. schauen Leute das Video, die sonst wenig Strategie konsumieren. Daher auch erklär ich alles im Zweifel einmal mehr.
    • Pulow
      Pulow
      Bronze
      Dabei seit: 21.10.2006 Beiträge: 726
      mir erscheint es so, als ob der gto ansatz immer ganz besondere verteidigungs-argumentationen erfordert, damit man überhaupt hier drüber sprechen darf :)

      eigentlich sollte jedem der gold ist klar sein, dass man halt nicht den -ev call macht, nur um "gto" zu spielen, aber wenigstens ist es jetzt alles mal an einem stück festgehalten.

      somit finde ich ein ganzes video für die einleitung ein wenig viel, aber ich will mich nicht beschwerden... sondern in freudiger erwartung auf die nächsten teile verharren. ;)
    • Tanzhase
      Tanzhase
      Black
      Dabei seit: 14.02.2006 Beiträge: 1.370
      Wirst du auch eine Lösung für dein Beispiel mit JTs anbieten?
    • Cornholio
      Cornholio
      Bronze
      Dabei seit: 05.02.2006 Beiträge: 25.674
      Einen Ansatz ja, in Video 3 mache ich konkrete Vorschläge hinsichtlich Valueplay/Bluff Frequenzen und Handauswahl und in den dann folgenden 2 Videos zum Gameplan werde ich genau das Beispiel mal hinsichtlich der gesamten eigenen Range betrachten mit Vorschlägen zur Anzahl und zum Verhältnis der einzelnen Lines und der Hände, die man dafür auswählt.
    • MyLady17
      MyLady17
      Black
      Dabei seit: 11.03.2007 Beiträge: 7.986
      Habs mir auch angeschaut, für mich leider nichts Neues dabei. Inhaltlich aber gut aufbereitet, ich freue mich schon auf den Praxisteil. Ich würd mich insbesondere mal auf CO vs BTN auf AAx oder sowas freuen, dabei bin ich weit davon entfernt GTO zu spielen und wüsste gerne wie du das angehst.
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.856
      oder 222, 223, 224, 233 etc. bei tighten Ranges. Also absolutly ragged Board.
    • MyLady17
      MyLady17
      Black
      Dabei seit: 11.03.2007 Beiträge: 7.986
      ##

      Eben auf Board wo man nicht seine Valueplays mit Semibluffs balancen kann
    • Turuntor
      Turuntor
      Silber
      Dabei seit: 03.12.2011 Beiträge: 309
      Original von Pulow
      eigentlich sollte jedem der gold ist klar sein, dass man halt nicht den -ev call macht, nur um "gto" zu spielen, aber wenigstens ist es jetzt alles mal an einem stück festgehalten.
      Vielleicht sollte es klar sein, vielleicht aber auch nicht (ich bitte um Entschuldigung für mein Deutsch, habe nichts in zehn Jahren auf Deutsch geschrieben). Nicht dass Pulow hätte es so wörtlich gemeint, glaube ich. Dennoch dachte ich etwas zur Thema zu schreiben.

      Wenn der Gegner nicht gerade GTO Strategie spielt, ist unsere GTO Strategie nicht optimal gegen seine Strategie, das heisst nicht maximal exploitiv. Zum Beispiel könnte unsere GTO strategie Calls beinthalten die gegen GTO zwar null ev sein würden, aber gegen die nicht-GTO Strategie leicht -ev wenn man sie isoliert betrachtet.

      Trotzdem kann es durchaus sinnvoll sein, auch in dieser Situation GTO spielen. Es ist nämlich garantiert das GTO strategie immer positiv ev als Ganze gegen jede nicht-GTO Strategie hat. Wenn man nach GTO spielt braucht man nicht genau überlegen, wie die gegnerische Strategie von GTO abweicht. Das kann bequem sein z.B. wenn man nur kleine Sample von den Gegner hat and kann nicht so gut seine Strategie bestimmen.

      Die andere Alternative wäre seine eigene Strategie so verändern dass der Gegner maximal exploitet wird. Aber wie erwähnt, dann kann der Gegner als Gegenmassnahme seine Strategie ändern und plötzlich sind wir selbst im Gefahr exploitet zu werden. Dann ist es die Frage um Levelling und Adaptation, wer kan es schneller und besser machen. Gerade das kann man durch GTO-approach vermeiden (nur im Prinzip, meistens ist es ja praktisch nicht bekannt was GTO Strategie genau ist). Wenn man nach GTO selbst spielt, kann man die gegnerische Strategie vergessen. Man ist garantiert immer mindestens null ev zu sein. Und +ev immer wenn der Gegner nicht GTO spielt.

      Ein kleines Beispiel aus short-stacked NL holdem. Wir spielen push-fold mit 8BB stacks. Wir sind in BB. SB pusht, wir haben 98s. Sollten wir callen? Wenn SB laut Nash spielt wäre das Call leicht +ev. Aber wenn SB etwas tighter pusht, z.B. was 10BB Nash Range entspricht, wäre das Call leicht -ev. Es könnte trotzdem sinnvoll sein, dieses Call zu machen obwohl unser kleine Sample zeigen würde, dass er tatsächlich etwas tighter pusht. Wenn wir beginnen tighter zu callen, dann öffnet die Möglichkeit dass er bald ein Gegenadaptation macht und beginnt wieder looser zu pushen. Wenn wir nicht sicher sind das wir schneller adapten können als unsere Gegner, dann wäre es vielleicht besser einfach laut Nash zu spielen.

      So, Vermeiden von -ev Calls ist nicht immer so selbstverständlich.
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.856
      Ja, der Call mit 98s kann isoliert betrachtet -Ev sein. Aber da er zu tight pushed wird er zu selten stealen und wird nicht gegen uns gewinnen. Es ist nicht maximal aber optimal mit 98s zu callen.
    • Pulow
      Pulow
      Bronze
      Dabei seit: 21.10.2006 Beiträge: 726
      natürlich habe ich es nicht so drastisch gemeint wie es in meinem vorigen kommentar vll erscheint :)

      ich warte nur schon sehr sehr lange auf diese serie und freute mich auf neuen input. der nächste teil erscheint diese woche laut ankündigung auch noch nicht. also meine ungeduld ist eher einer allgemeinen videoflaute bei ps.de geschuldet als der qualität dieses einführungsvideos.

      bezogen auf das beispiel von dir turuntor:
      wenn ich "weiß", dass er zu tight pushed dann folde ich. und da gibt es nichts dran zu rütteln. es ist dann einfach falsch zu callen und das sollte nach meienem verständnis jedem eigentlich völlig klar sein ohne es ständig zu betonen.
      wenn diese annahmen aber nur auf vagen vermutungen beruht, dann kann man diskutieren wie schnell man, wie weit vom "gto"-call oder standardspiel abweichen möchte (das ist aber kein spezielles "gto-problem"). gegen diese diskussion hätte ich sicherlich nichts (im gegenteil), aber das war ja nicht der angesprochene punkt.
    • Cornholio
      Cornholio
      Bronze
      Dabei seit: 05.02.2006 Beiträge: 25.674
      Turuntor hat viel mmn gut zusammengefasst (wurde auch alles mehr oder weniger auch im Video gesagt).

      Die Frage um die es hier geht ist ja, ob man (knappe) minus EV Entscheidungen bewusst machen sollte oder nie.
      Pulow sagt ja in etwas dass das ein Allgemeinplatz sei, dies nicht zu tun.

      Ich glaube aber dass diese Frage absolut nicht trivial ist und eine Grundproblematik in der ganzen Diskussion um die 2 Spielstile darstellt.
      Pulows Ansicht, dass man es eigentlich nie bewusst eine -EV Entscheidung treffen sollte, ist recht verbreitet.
      Das bringt aber schon das generelle Problem mit sich, dass man sich dann Fragen muss inwiefern die vermeintliche GTO Strategie noch von der Vakuum-Strategie unterscheidbar ist.
      Bzw. ob es dann überhaupt was bringt, wenn man nur Anteile von GTO-Strategie reinmischt hier und da, wo man eh ne ganz knappe Entscheidung hat.
      KTU als NL-Strategie-Experte vertritt z.B. bei NL die Meinung, dass es notwendig und gut ist Vakuum-minus-EV Entscheidung zu treffen, um den EV des gesamten Gameplans zu erhöhen.
      Inwiefern dass eventuell nur oder besonders für NL wahr ist und wie weit man mit GTO überhaupt gehen sollte in seinem Spiel ist im Endeffekt eine noch offene Frage.

      Ich denke man fährt in etwa gut damit so vorzugehen und das fließt auch in die Videos ein:
      - Gegen Fische 100% Exploitive
      - Gegen Tags generell frequenzbasiert vorgehen, Adaption an Leaks weiterhin aber durch Verschiebung von Frequenzen, nicht alles-oder-nichts Adaptions
      - Gegen bessere Tags bei allen knappen Entscheidungen GTO-Erwägungen
      zu Grunde legen, aber nie deutliche -EV Entscheidungen bewusst treffen
    • MyLady17
      MyLady17
      Black
      Dabei seit: 11.03.2007 Beiträge: 7.986
      Gab doch vor Ewigkeiten hier mal eine "Loss-Leader" Diskussion.

      Ich vertrete ebenfalls die Meinung dass man mit Plays wie z.B. einer 3bet von 98s (im Vakuum -EV) besser fährt, da es den Value der anderen Hände erhöht.
    • Marvl
      Marvl
      Bronze
      Dabei seit: 12.03.2005 Beiträge: 3.557
      Ja, GTO-Bluffs/Semibluffs wären "im Vakuum", ungeschützt durch Valuehände, gegen perfektes Spiel -EV, sind aber dennoch natürlich notwendig.
      Da stellt sich die Frage, wie "Loss-Leader" eigentlich definiert ist.
    • Pulow
      Pulow
      Bronze
      Dabei seit: 21.10.2006 Beiträge: 726
      ich denke balanced oder gto spielen und loss leader bewusst einbauen würde ich noch unterschiedlich definieren:

      zunächst einmal ist es in der praxis so, dass man sich halt nicht so sicher ist, dass ein play auch wirklich -ev ist. da schwebt immer eine unsicherheit mit und daraus resultiert auch eine unsicherheit für folgende hände falls ein "lvl-ing war" ausbricht. in so einer situation die "sichere" gto line zu wählen ist ja aber kein -ev play sondern das max-value play mitdem besten risk/reward verhältnis bei den beschränkten informationen die wir haben.

      wenn man sich 100% sicher ist, dass ein play -ev ist, dann sehe ich nicht wie es in der praxis als loss-leader sinn machen kann es trotzdem zu spielen. (abgesehen von zumindest im FL unrealistischen annahmen, dass extreme fehler beim gegner induziert werden können)

      der sinn des -ev-plays ist dann eigentlich nur, dass man in der zukunft unangenehme adaption des gegners damit vermeidet. aber der gegner kann niemals aufgrund der einen hand dermaßen adapten und selbst wenn brauchen wir nur nach diesem play auf gto umschwenken und sind nicht exploitbar. (es kann natürlich argumente geben nicht zu sehr exploitive zu spielen um dem gegner nicht sein leak offensichtlich zu machen aber ich denke darum geht es hier ja nicht)

      gto macht genau deshlab sinn, weil wir halt nicht mit 100% sicherheit sagen können was das beste play im vakuum ist. und gegen gute gegner dann nicht zu sehr von gto abzuweichen und eher soft zu exploiten ist daher sinnvoll, aber das impliziert mmn nicht klare -ev plays zu machen.

      ich denke das problem in vielen köpfen ist, dass man die beiden ansätze als etwas gegenteiliges ansieht. aber das ist mmn absolut nicht der fall. wenn wir exploitive spielen wollen müssen wir ja erstmal wissen, was der "standard-spielzug" ist und wie weit ich davon nun abweichen sollte. ohne standard gibts auch keine vernünftige definition von exploitive. nun weiß ich nicht wie es ohne gto überlegungen überhaupt einen standard geben kann/konnte, da ich vergessen habe wie das damals so war :)

      und das ist ja auch quasi was cornholio im video sagt. fast jeder gute spieler hat ein balanced standardspiel.. ob man das nun gto nennt oder nicht ist ja egal, aber man muss ne vorstellung von "richtig" haben .. wie soll es auch anders funktionieren.

      das impliziert aber auch, dass ein bluffplay mit einem draw halt nicht -ev sein muss/sein sollte. wenn irgendein im gto-gameplan enthaltenes play -ev ist, bedeutet das immer, dass der gegner ein leak hat das wir exploiten könnten. ob wir uns das dann auch zutrauen richtig auszunutzen, ist ne andere frage.
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