NL 20 6-max: 3bet / 4bet ranges

    • Tsubano
      Tsubano
      Bronze
      Dabei seit: 29.04.2009 Beiträge: 369
      In vielen Spots finde ich es schwer, Ranges zu bestimmen. Solch ein Spot war dieser:

      IPoker, $0.10/$0.20 No Limit Hold'em Cash, 5 Players
      Poker Tools Powered By Holdem Manager - The Ultimate Poker Software Suite.

      CO: $20 (100 bb)
      Hero (BTN): $31.04 (155.2 bb)
      SB: $20.20 (101 bb) (18/14/4,5/11,8 /0/50,0/50,0) (VPiP/PFR/Af/3Bet/fold2-3bet/4Bet/fold2-4bet)
      BB: $31.93 (159.6 bb)
      MP: $67.56 (337.8 bb)

      Preflop: Hero is BTN with A 3
      2 folds, Hero raises to $0.60, SB raises to $2.20, BB folds, Hero raises to $3.80, SB calls $1.60

      Flop: ($7.80) J 5 T (2 players)
      SB checks, Hero bets $3, SB folds

      Results:
      $7.80 pot ($0.39 rake)
      Final Board: J 5 T
      Hero mucked A 3 and won $7.41 ($3.61 net)
      SB mucked and lost (-$3.80 net)


      Erst einmal zu meinen Gedanken in der Hand:

      Ich habe auf Vilain eine SS von 105. Im Sb 3Bettet er 25%. Deswegen entscheide ich mich für eine 4 Bet. Mit seinem call stehe ich seiner range recht ratlos gegenüber. In der Hand hat irgendwie keine Hand Sinn gemacht, außer mal AK. Ich habe einfach die Augen zu gemacht und eine C-Bet gemacht. Da ich die Hand sonst eh aufgegeben hätte. Meine Range für Ihn müsste auch recht stark aussehen, da ich an dem Tisch ein recht tightes image hatte.

      ([I]Gibt es Leute, die in so einem Spot mit meiner Hand callen würden? Wenn ja wie sieht der Plan für weitere Streets aus?

      Mit was macht es Sinn für Vilain da zu callen, wenn er mir auch Bluffs gibt (pre)?

      Ich denke, dass meine Ratlosigkeit ein Punkt ist, an dem mein Spiel noch sehr gut verbessert werden aknn, da ich in dem Spot entweder pushen oder folden würde.
  • 18 Antworten
    • ursusmm
      ursusmm
      Bronze
      Dabei seit: 20.08.2008 Beiträge: 5.944
      Original von Tsubano
      Mit was macht es Sinn für Vilain da zu callen, wenn er mir auch Bluffs gibt (pre)?
      Gegen deine 4bet size kann er halt seine komplette Range callen callen.
    • mnl1337
      mnl1337
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 13.01.2008 Beiträge: 15.550
      kann er eigentlich nicht, wenn unsere range sehr stark ist
    • xCASHx
      xCASHx
      Bronze
      Dabei seit: 18.09.2007 Beiträge: 921
      [quote]

      ([I]Gibt es Leute, die in so einem Spot mit meiner Hand callen würden? Wenn ja wie sieht der Plan für weitere Streets aus?
      [/quote]Naja ne 3bet mit A3s callen ist wohl keine so gute idee, weil du meistens beat bist.
    • Chewie
      Chewie
      Bronze
      Dabei seit: 02.09.2007 Beiträge: 585
      Villain ist super tight und seine Strategie scheint wenig Calls zu beinhalten. Villain möchte den Impetus haben und mit Aggressin Pots gewinnen. Die Sample Size von 1xx Händen ist sehr gering und daher wenig aussagekräftig. Wir können wohl annehmen, dass er wie gesagt wenig cold called und recht viel 3bettet, die erwähnten 25% die er im SB restealt spielen allerdings keine Rolle, da dieser Stat nach 1xx Händen absolut unbrauchbar ist. (Positionsbezoigene Stats brauchen einen große Sample Size)

      Wir können jedoch schon ableiten, dass Villain im SB vermtl wenig bis ncihts cold called und daher vertml eine lineare Range 3bettet, das heisst Top x% werden im SB vertml gerestealt.

      Eine depolarisierte Range mit einer 4Bet zu attackieren ist natürlich häufig eine gute Idee und A3s bietet die nötigen Blocker.

      Dein 4bEt Sizing ist dabei sehr klein und gibt ihm sehr gute Odds und der Flatcall macht seinerseits Sinn, wenn man bedenkt er restealt eine lineare Range, das heisst er kann hier Hände wie 88/KJs oder 9Ts etc pp in seiner Range haben.

      Am besten nimmst du mal dein Equilab und schaust dir Top xx% der Hands an und discountest Topx%(er reshipt top ~3% vermtl). Am uneren Ende der Range kannst du auch einges streichen oder gewichten, aber bei den guten Odds flattet er evtl eine Menge(Auch wenn es trotz der guten Odds gegen eine super tighte 4Bet Range nicht richtig wäre).

      ([I]Gibt es Leute, die in so einem Spot mit meiner Hand callen würden? Wenn ja wie sieht der Plan für weitere Streets aus?

      Hier empfehle ich dir ebenfalls das EquiLab (oder Flopzilla whatever) zur hand zu nehmen und dir die Perfomance Preflop und auf verschiedenen Flops von A3s gegen verschiedene Resteal Ranges(zB 5/8/10/15%) anzusehen. Die Ranges in Kombination mit den Pre und Postflop Tendenzen der Villains führen dann zu deinem Gameplan.
    • eslchr1s
      eslchr1s
      Bronze
      Dabei seit: 20.12.2009 Beiträge: 5.162
      Original von ursusmm
      Original von Tsubano
      Mit was macht es Sinn für Vilain da zu callen, wenn er mir auch Bluffs gibt (pre)?
      Gegen deine 4bet size kann er halt seine komplette Range callen callen.
      is imo allgemein nen ziemlicher trugschluss. klar kann man gegen eine etwas kleinere 4bet mehr callen, aber eben nich sooo viel mehr.
    • Tsubano
      Tsubano
      Bronze
      Dabei seit: 29.04.2009 Beiträge: 369
      Danke erst mal an all eure Komentare. Ich hatte gar nicht realisiert, dass ich so klein ge4bettet habe.
      Ich fand vor allem den HInweis auf die kleine cold calling rage hilfreich, da mir vorher nicht klar war, auch wenn es natürlich logischh ist, das ich daran erkennne, dass Vilains Range depolarisiert ist.

      Ich hatte ja gerade das Problem, dass ich Vilain keine Range geben konnte, deswegen nützt mir der Equilab auch nicht viel. Aber da ich V gute Odds gegeben habe, denke ich auch, dass er da oft noch ein paar Hände callt.
    • TBoombastic
      TBoombastic
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 30.09.2007 Beiträge: 1.292
      Original von ursusmm
      Original von Tsubano
      Mit was macht es Sinn für Vilain da zu callen, wenn er mir auch Bluffs gibt (pre)?
      Gegen deine 4bet size kann er halt seine komplette Range callen callen.
      Poker ist immer noch ein Multistreet Spiel. Du musst postflop schon die Equity realisieren können ansonsten ist der preflop call -ev
    • eslchr1s
      eslchr1s
      Bronze
      Dabei seit: 20.12.2009 Beiträge: 5.162
      Original von TBoombastic
      Original von ursusmm
      Original von Tsubano
      Mit was macht es Sinn für Vilain da zu callen, wenn er mir auch Bluffs gibt (pre)?
      Gegen deine 4bet size kann er halt seine komplette Range callen callen.
      Poker ist immer noch ein Multistreet Spiel. Du musst postflop schon die Equity realisieren können ansonsten ist der preflop call -ev
      ja das verstehen viele nicht. die hauen ne range in den equilab, sehen das sie 30% equity oder so haben und callen ohne zu raffen das sie viel weniger equity haben wenn sie nur den flop sehen.
    • niceup1
      niceup1
      Bronze
      Dabei seit: 27.09.2012 Beiträge: 447
      .
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Vorneweg: 100 Hände sind keine Samplesize, vor allem nicht dann wenn es sich um einen 3-bet-Positions-Wert handelt! Das bezieht sich auf ein paar Spots, du kannst nicht ernsthaft eine 25% 3-bRange annehmen.

      Sicherlich ist deine 4-bet etwas klein geraten. Nach 11BB 3-bet sollten es schon 23BB+ sein, 19BB ist sehr wenig. Und es gibt genügend Leute die dann looser callen um mit etwas Equity am Flop Action zu machen.

      Ich sehe da durchaus einige SCs oder gar PPs, natürlich auch Traps (QQ+) oder eben knappe Hände mit denen er sich jetzt doch den Flop anschauen will (JJ, TT, evtl. AK, AQ/KQs etc.).

      Nur kann man das weder verallgemeinern noch auf deinen 100-Hände-Typen beziehen, weil er in dieser Frage mMn noch unknown ist.

      Und selbst wenn du ihn kennst wird es sehr schwer da irgendwelche 4-bet-Call-Ranges anzunehmen. Dafür treten diese Spots viel zu selten auf.
    • Tsubano
      Tsubano
      Bronze
      Dabei seit: 29.04.2009 Beiträge: 369
      @ MiWiin

      Denkst du mein Play, abgesehen von der Bet Size ist reasonable, wenn ich nicht wirklich weiß, ob er so spielt, wie ich ihn einschätze? Kann ich oft davon ausgehen, dass viele Regs auf dem Limit viel 3 Betten und wenig gegen 4 Bets defenden?
    • askari21
      askari21
      Bronze
      Dabei seit: 27.03.2006 Beiträge: 4.342
      Ich finde deine Cbet zu groß.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von Tsubano
      @ MiWiin

      Denkst du mein Play, abgesehen von der Bet Size ist reasonable, wenn ich nicht wirklich weiß, ob er so spielt, wie ich ihn einschätze? Kann ich oft davon ausgehen, dass viele Regs auf dem Limit viel 3 Betten und wenig gegen 4 Bets defenden?
      Es ist sicherlich so, dass 3-bets leichter von der Hand gehen und 4-bets auf kleineren Limits großen Respekt erzeugen.

      Ich sehe es in den HB-Foren - da werden Hände ge-3-bettet ohne Ende, aber wird man ge-4-bettet wird sogar QQ/JJ/AK etc. gefoldet.

      Das Bild hat sich irgendwie eingeprägt, eine 3-bet ist any2, eine 4-bet nur die Nuts. Praktisch wirds natürlich nicht so sein, nur wenn ein großer Teil diese Meinung vertritt, kann es sich natürlich auch durchsetzen. ;)

      Grundsätzlich ist der Move ok, Axs eignet sich zum 4-betten, da ein Call selten profitabel ist, also kannst du die Hand bluffen. Nur die Raisesize sollte halt einen Tick höher sein.
    • laubold2
      laubold2
      Bronze
      Dabei seit: 20.04.2011 Beiträge: 442
      Original von eslchr1s
      Original von TBoombastic
      Original von ursusmm
      Original von Tsubano
      Mit was macht es Sinn für Vilain da zu callen, wenn er mir auch Bluffs gibt (pre)?
      Gegen deine 4bet size kann er halt seine komplette Range callen callen.
      Poker ist immer noch ein Multistreet Spiel. Du musst postflop schon die Equity realisieren können ansonsten ist der preflop call -ev
      ja das verstehen viele nicht. die hauen ne range in den equilab, sehen das sie 30% equity oder so haben und callen ohne zu raffen das sie viel weniger equity haben wenn sie nur den flop sehen.

      wie meint ihr das? was bedeutet genau die equity realsiieren? :f_confused:

      kann mir gerade nur denken, dass wir verschiedene equitys auf verschiedenen boards haben und das akkumuliert vllt was sagt, aber mehr kann ich mir auch nicht denken.

      bitte erklren :f_love:
    • laubold2
      laubold2
      Bronze
      Dabei seit: 20.04.2011 Beiträge: 442
      doppelpost...
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von laubold2
      Original von eslchr1s
      Original von TBoombastic
      Original von ursusmm
      Original von Tsubano
      Mit was macht es Sinn für Vilain da zu callen, wenn er mir auch Bluffs gibt (pre)?
      Gegen deine 4bet size kann er halt seine komplette Range callen callen.
      Poker ist immer noch ein Multistreet Spiel. Du musst postflop schon die Equity realisieren können ansonsten ist der preflop call -ev
      ja das verstehen viele nicht. die hauen ne range in den equilab, sehen das sie 30% equity oder so haben und callen ohne zu raffen das sie viel weniger equity haben wenn sie nur den flop sehen.

      wie meint ihr das? was bedeutet genau die equity realsiieren? :f_confused:

      kann mir gerade nur denken, dass wir verschiedene equitys auf verschiedenen boards haben und das akkumuliert vllt was sagt, aber mehr kann ich mir auch nicht denken.

      bitte erklren :f_love:
      Du kannst Preflop (und Flop/Turn) nicht nach Equity callen.

      Wenn du preflop All-in bist, dann kommt deine Equity zum Tragen.

      Am River gilt das Gleiche.

      Aber bei den anderen Streets fließen eben noch implieds/reverse implieds auf den folgenden Streets mit rein.

      Klares Beispiel: Wenn der BU eine weite Range minraist als Steal, könntest du ja any2 callen wenn du nach Equity gehst.

      Du callst aber preflop nicht 72o gegen einen Button-Steal, bloß weil du da die Equity hast. Du weißt, dass der EV des Calls negativ sein wird, da du postflop im Schnitt viel mehr verlieren wie gewinnen wirst.
    • mnl1337
      mnl1337
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 13.01.2008 Beiträge: 15.550
      ganz einfaches beispiel. der gegner cbettet viel und du foldest auf nen lowcardboard eine highcard. im schnitt foldest du halt equity mit 3 outs also 12%. diese hast du nicht realisiert.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
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      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von mnl1337
      ganz einfaches beispiel. der gegner cbettet viel und du foldest auf nen lowcardboard eine highcard. im schnitt foldest du halt equity mit 3 outs also 12%. diese hast du nicht realisiert.
      Das ist auch richtig. Eine gewisse Equity foldet man preflop / am Flop natürlich immer, mit 0% steht man ja in den seltensten Fällen da. ;)

      Nur ist dies halt selten ein Fehler, wenn ich aber gegen eine weite Range am Flop gegen eine Cbet evtl. noch gut 30% Equity habe, kann ich dennoch nicht "korrekt" eine 1/2 PS-Bet callen, für die man "theoretisch" nur 25% benötigt.

      Und das ist halt wichtig zu wissen.