Gameplan bei weiten Ranges auf trockenen Boards

    • MyLady17
      MyLady17
      Black
      Dabei seit: 11.03.2007 Beiträge: 7.975
      Vielleicht mag sich der ein oder andere in der Situation ähnlich verloren fühlen wie ich, aber ich habe das Gefühl gerade bei Ranges, die eben nicht viele potenzielle Bluffcatcher und starke Valuehände enthalten. Gerade im BU vs SB oder CO vs BU treten oft Spots auf wo ich tendenziell sehr viel Value liegen lasse.

      Ich möchte das Ganze mal Rangetechnisch und mathematisch betrachten ohne konkrete Reads, abweichen von einem gefestigten Gameplan kann ich dann noch immer.

      Beispiel:

      Hero am CO: 44+, A2s+, K6s+, Q7s+, J8s+, T8s+, 97s+, 87s, 76s, 65s, A5o+, K9o+, Q9o+, J9o+, T9o
      Villain am Button: 44+, A5s+, K9s+, Q9s+, J9s+, T9s, A6o+, KTo+, QJo

      Gerne auch Verbesserungen an den Ranges einbringen, hab da auch noch nicht die perfekte Zusammenstellung an Händen, tendenziell sollten beide Ranges von soliden 5/T Regs entsprechen.

      Flops auf denen ich dann tendenziell eher schlecht weiterspiele sind z.B.

      A :heart: A :diamond: 2 :club:
      K :diamond: 3 :club: :3 :club :heart:
      A :club: 4 :diamond: 4 :spade:

      Das sind alles hohe Flops wo ich sehr viel wegfolde, weil Villains Range stärker ist und ich nicht für 3BB oder mehr wie wild rumballern will

      2 :diamond: 3 :diamond: 3 :club:
      6 :club: 6 :diamond: 3 :heart:

      Paired lowcard Boards, allgemein lowcard Boards, mit Ax habe ich dort gute Equity. Das problematische hier ist, dass ich viel peelen werde und erst am Turn folde. Die Leute wissen dass uns barreln hier in hoher Frequenz, weshalb eine gute Adaption ist, z.B. AA c/cF c/rT zu spielen. Allerdings kann diese Adaption nicht die hohe Frequenz aufwiegen mit der ich hier den Turn folden muss.

      Würde mich freuen wenn ein Freund der Mathematik wie cjheigl hier helfen könnten zu schauen ob und wie ich hier überhaupt exploitbar bin. Manchmal spielt einem auch die subjektive Wahrnehmen einen Streich wenn man schlecht runnt :P . Freue mich auf eine rege Diskussion!
  • 7 Antworten
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Ich schreibe nur mal kurz etwas zu den low Boards, weil die high Boards schwieriger zu spielen sind. Low Boards werden selten getroffen, sowohl von uns als auch dem Gegner. Da das auch der Gegner weiss, contibettet er gerne, weil er selten einen Checkraise bekommt und er spielt oft eine zweite Contibet auf dem Turn, wo er uns oft zum folden bringt. Ist das ein Problem für uns?

      Wenn wir eine made Hand am Flop oder am Turn haben, offensichtlich nicht, denn wir bekommen durch die häufige Contibet am Turn viel Value. Was ist mit den unverbesserten Händen? Die haben zum einen meistens genügend Outs, um am Flop zu peelen (im 3-bet Pot benötigt man nicht viele Outs) und sie haben gute implied Odds für den Turn, weil Villain da oft barrelt. Das bedeutet, am Flop können wir kein Problem haben. cc am Flop ist mit sehr vielen Händen schon für sich gesehen das korrekte Spiel. Wir können das Spiel sehr einfach balancieren, in dem wir auch mit guten Händen cc Flop spielen. Mit diesen guten Händen bekommen wir auch noch am Turn unseren Value, da ja der Gegner nach unserer Annahme sehr oft contibet Turn spielt.

      Wenn der Gegner nicht sehr oft bet Turn spielt, sondern öfter checkt, dann gelten die folgenden Überlegungen nicht. Wir haben dann aber einen Ausgleich anderer Art, weil der check behind am Turn für gewöhnlich eine Menge Information preisgibt und wir eine free Card bekommen. Die ist wenigstens manchmal nützlich für uns. Dennoch sollten wir uns überlegen, ob wir gegen einen solchen Gegner unser Spiel auf donkbet Turn statt check/cr Turn umstellen.

      Wenn wir ein Problem haben, dann muss es auf dem Turn sein. Da entsteht die Frage, ob wir zum einen inkorrekt folden könnten und zum anderen, ob wir unsere Chancen auf Gegenspiel ausreichend ausnutzen. Gegenspiel auf dem Turn ist teuer, weil unsere Equity stark geschrumpft ist, wenn wir bis dahin nichts getroffen haben. Es ist ausserdem teuer, weil die Kosten eines Moves im Verhältnis zum Pot grösser sind als auf dem Flop. Eine Möglichkeit, die Kosten eines Moves auf dem Turn zu senken, ist Donkbet Turn. Dazu später mehr.

      In vielen Fällen können wir unsere Equity am Turn gut einschätzen. Mit A high haben wir fast immer genug Equity für einen Calldown. Lassen wir die Schwierigkeit des Riverspiels aussen vor, heisst das, wir haben so gut wie immer die Equity für einen Call auf dem Turn. Mit K high und schlechter hat man oft nicht die Equity für einen Calldown. Einen Call wegen Showdownvalue muss man sich hier gut überlegen. Er hängt von der Tendenz des Gegners ab, schlechtere oder bessere Hände am River behind zu checken. Mit einer Q kann man nie auf Showdownvalue callen. Das heisst, Q high und schlechter bilden das Reservoir für unsere Moves. Ausserdem bedeutet es, wenn wir Q high und schlechter am Turn folden, folden wir zwar Equity, ein Fehler ist das aber nicht. Auch wenn wir einen grossen Anteil unserer Range am Turn folden, ist das kein Fehler, weil unsere Equity zu schlecht ist, um diese Hände weiterzuspielen.

      Wie sieht ein gut balanciertes Spiel am Turn aus? Wir checkraisen unsere Valuehände, unsere Draws und dann noch einen Anteil an reinen Bluffhänden, für die keine andere Linie in Frage kommt. Wie gross sollte der Anteil der Bluffes sein? Der Gegner hat für seine Bluffes reverse implied Odds, da er damit rechnen muss, noch eine Bet am River bezahlen zu müssen. Er muss daher mit den Odds für einen Calldown rechnen. Nach 3-bet preflop, cc Flop, cr Turn wird er für den Calldown 10,25:2 =5,12:1 Pot Odds bekommen. Das optimale Verhältnis von Bluff zu Valuehänden ist damit ~ 1:6. Semibluffs von Draws zählen nur als halbe Bluffhand, weil sie noch einiges an Equity und implied Odds haben.


      Sehen wir uns erst mal die Verteilung unserer Range an, je nach Turnkarte. Ausgangspunkt: CO gegen BU, Flop 6 6 3.

      Turnkarte A: wir haben top Paar und besser zu 32,4%, Pocket zu 14,6%, K high und schlechter zu 53%. Keine Draws
      Anderes Ass am Turn: top Paar und besser 32,6%, Pocket 14,6%, Flush Draw 5,9%, K high und schlechter ohne Draw 46,9%.

      Wir stellen fest, dass wir 32% Valuehände haben. Damit der Mix aus Valuehänden und Bluffhänden 6:1 beträgt, brauchen wir noch (32/5)% ~ 6,5% Bluffhände. Das bedeutet, wenn wir einen Flush Draw haben, dann sollten wir darüber hinaus noch weitere Hände bluffen. Die Flush Draw Hände zählen nur halb, wir benötigen daher weitere 3,5% aus unserer gesamten Range an Bluffs. Es ist dabei total egal, ob der Gegner in der Lage ist, irgendwelche Hände zu folden. Voraussetzung ist nur, dass wir das nicht wissen. Wenn wir einen Read haben, dann können wir uns natürlich trotzdem dem Read anpassen.

      Alternative Donkbet:

      Wir könnten statt einem Checkraise auch eine Donkbet erwägen. Nach einer Donkbet bleibt der Pot kleiner als nach einem Checkraise. Der Gegner muss immer noch mit einer Investition von 2 BB für seine Bluffcatcher rechnen, aber er kann weniger gewinnen. Für den Calldown gilt nach einer Donkbet: Odds = 8,25:2 = 4,1:1. Unsere Bluffrange wird damit grösser, nämlich zu knapp 1/5 unserer Valuerange. Wir haben bei einer Donkbet das Problem, dass wir unsere Range aufteilen, bevor der Gegner eine Entscheidung getroffen hat, da wir einen Teil unserer Range nach wie vor checken. Das werden wir auf jeden Fall tun, da wir ja nicht zu 100% bluffen. Wir müssen hier also schauen, wie wir unsere Checkrange balancieren. Eine Möglichkeit ist, dass sie aus Trash besteht, der nicht in der Lage ist, den gegnerischen Trash zu schlagen. Wenn mir immer die schlechtere Hand folden, auch gegen die Bluffs des Gegners, dann macht uns der Fold nichts aus. Diesen Trashteil unserer Range müssen wir also nicht mit Valuecalls balancen. Wir müssen höchstens Hände balancieren, die den Trash des Gegners schlagen. Wenn wir den Check balancieren, dann heisst das wahrscheinlich, dass wir unsere Valuerange für die Donkbet verringern. Zum gleichen Anteil verringert sich dann auch unsere Bluffrange in der Donkbet Linie.

      Turnkarte K: ~19,5% top Paar und besser, 31,2% A high, 12,5% Pockets < top Paar, 6,5% Flush Draw, Rest Q high und schlechter.

      Pockets haben auf einem Board ohne Ass einen Vorteil. Wir haben daher gar nicht mal nennenswert weniger Valuehände in unserer Range als auf einem Board mit Ass. Wir haben etwas mehr Flush Draws in unserer Range und viel mehr Bluffcatcher. Weil wir viele Bluffcatcher haben, ist unsere Trashrange deutlich kleiner. Das ermöglicht uns sehr viele Möglichkeiten zum Balancing verschiedener Linien. Generell halte ich es für eine gute Idee, auf einem solchen Board die Pockets mit einem Checkraise zu spielen, da nach einem Checkraise die Gefahr eines gegnerischen Moves (3-bet) viel geringer ist als nach einer Donkbet. Das legt nahe, dass eine Donkbet auch generell eher weniger in Frage kommt als auf dem Ace Board.

      Mit noch niedrigeren Turnkarten veringert sich die Zahl der top Pairs in unserer Range weiter. Die Overpairs können das nicht ganz ausgleichen. Daher wird unsere Valuerange kleiner. Gleichzeitig verbessert sich die Equity unserer Pockets und die Verteilung der gegnerischen Range verschiebt sich hin zu high Card, also zu angreifbaren Händen.

      Zeit also, die gegnerische Range zu betrachten:

      Turnkarte A: 40,6% top Paar und besser, 22,6% Pocket < top Paar, eventuell 4,2% Flush Draw, 21,8% K high (eventuell mit Flush Draw), ~15% Trash

      K: 27,2% top Paar und besser, 19% Pocket < top Paar, 39,5% A high, eventuell 5,6% Flush Draw, 14,2% Trash

      Q: 25,8% top paar und besser, 16,4 Pocket < top Paar, 39,1% A high, 14,1% K high, eventuell 5,4% Flush Draw, 4,7% übriger Trash.

      Angriffsmöglichkeiten:

      Greifen wir mit 100% unserer Range an, hat der Gegner auf jedem Board mit Q high genug Equity für einen Calldown. Da sich der Gegner früher oder später darauf einstellen wird, können wir nicht mit 100% angreifen, da wir zu selten Erfolg haben. Das obige Balancing greift kleinere Pockets und schlechter an, da unsere Valuerange aus top Paar und besser und Pockets besteht. Damit wird eine weite Range angegriffen, aber wir greifen sie selten an, da unsere Bluffrange klein ist. Um eine grössere balancierte Bluffrange zu haben, braucht man eine grössere Valuerange. Erweitern wir unsere Valuerange gegen die gegnerische Bluffcatchrange, dann liegen wir gegen einen geringeren Anteil der gegnerischen Range vorne. Man kann eine grössere "Valuerange" nur bekommen, wenn man einen kleineren Teil der gegnerischen Range angreift. Das Problem dabei ist, dass wir keine kleinere Valuerange haben, weil die Pockets bereits meistens Teil unserer Valuerange sind. Gehen wir noch weiter herunter (A high), dann wird unsere Equity gegen die Range, die wir sicher nicht zum folden bekommen sehr schnell sehr schlecht.

      Es gibt daneben die Möglichkeit, die Unsicherheit der Varianz eine Zeit lang auszunutzen. Ob wir 6% unserer Hände bluffen oder 15%, diesen Unterschied wird der Gegner sehr lange nicht bemerken. Das low Board kommt nicht so oft vor. Erst nach 1000 Händen oder noch viel mehr bemerkt der Gegner über seinen Tracker, dass wir vielleicht 1-2% mehr am Turn checkraisen, als er es für balanciert hält. Falls er es bemerkt. Und dann weiss er noch nicht, an welcher Stelle.

      Noch etwas zu Donkbet gegen Checkraise:

      Donkbet ist billiger, Rebluff aber auch
      Rebluff tut uns gegen unsere Bluffes nicht weh, aber gegen unsere Pockets
      Donkbet schützt nicht davor, check Turn nicht balancen zu müssen
      Donkbet ist kein Mittel, den gegnerischen Positionsvorteil auszugleichen (check behind Turn), da er durch die Donkbet Informationen erhält
    • Pulow
      Pulow
      Bronze
      Dabei seit: 21.10.2006 Beiträge: 726
      Original von cjheigl
      Ich schreibe nur mal kurz ...
      und dann kommt ein ganzer aufsatz :) nice. zum inhalt hab ich noch nichts zu sagen, da noch nicht gelesen.
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.686
      wir benötigen daher weitere 3,5% aus unserer gesamten Range an Bluffs.


      Und hier sehe ich ein Problem: woher weiß der Gegner, das wir das machen? Ich denke hier ist expoiltive >>>> GTO. Wir müssen einschätzen, ob uns Villain eher für bluffy hält, dann würde ich gar keine Hände hinzunehmen, oder für unbluffy (bzw. hher fold to c/rT), dann bluffen wir deutlich mehr. Natürlich ist es gut zu wissen, wie viele es sein sollten, damit wir uns daranorientieren. Für mich geht das eher in Richtung Fisch oder Fleisch, also 0% oder 10%. Wenn der Gegner uns catched, dann sagt er ja nicht: "Hey, der blufft hier zu 100%!" Die SS muss shon gigantisch sein, um verlässliche Reads zu sammeln.


      Hier sagt cj das ja auch:

      Es gibt daneben die Möglichkeit, die Unsicherheit der Varianz eine Zeit lang auszunutzen. Ob wir 6% unserer Hände bluffen oder 15%, diesen Unterschied wird der Gegner sehr lange nicht bemerken. Das low Board kommt nicht so oft vor. Erst nach 1000 Händen oder noch viel mehr bemerkt der Gegner über seinen Tracker, dass wir vielleicht 1-2% mehr am Turn checkraisen, als er es für balanciert hält. Falls er es bemerkt. Und dann weiss er noch nicht, an welcher Stelle.


      Wie immer sehr nice!!!!!
    • moeddi
      moeddi
      Bronze
      Dabei seit: 14.08.2007 Beiträge: 167
      Original von cjheigl
      Ich schreibe nur mal kurz...
      Ach du heilige s****** ich habe den ganze FL Content bis Gold gelesen zig Bücher, dutzende Videos etc und verstehe nicht mal die Hälfte davon. :f_cry:
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Dann frag einfach nach, dazu ist das Board ja da. Ich denke, Cornholios neue Videoreihe Optimaler im Limit wird dabei auch weiterhelfen.
    • Lausbub7
      Lausbub7
      Bronze
      Dabei seit: 28.11.2008 Beiträge: 2.397
      welche stakes spielst du eigentlich cj?

      netter aufsatz :)
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Ich spiele nicht mehr so viel wie früher. Hauptsächlich 1/2 und 2/4 mit Ausflügen nach oben. Kommt drauf an, wo was los ist.