call 3 Bet oder 4-Bet (BU vs Blind)

    • Sprotze
      Sprotze
      Bronze
      Dabei seit: 20.06.2011 Beiträge: 1.417
      Folgende Situation:

      Der BU openraist eine bestimmte Range zum stealen der Blinds. Der BB reraist daraufhin eine bestimmte range zum restealen oder for value. (oder flatcallt)

      Jetzt hat der BU zwei Möglichkeiten.

      1. Er 4 Bettet seine Toprange und kombiniert das mit ausreichend 4 Bet bluffs
      2. Er 4 Bettet den besten Teil seiner Toprange und kombiniert das mit einem kleineren Anteil 4 Bet bluffs. Den rest der range, welcher im Vergleich zu Möglichkeit 1 rausfällt, flatcallt er.


      Meine Frage: Welche Version hat welche Vorteile und für welche sollte man sich entscheiden, wenn man seine ranges versucht "trocken" abseits vom Tisch zusammenzubauen?
  • 9 Antworten
    • DarthPoker
      DarthPoker
      Einsteiger
      Dabei seit: 02.02.2013 Beiträge: 59
      entscheide dich für die ,die dir longterm am meisten value bringt hehe

      es hängt ja auch immer von dem ab,der mich gerade 3bettet ..n bissl schwierig es so pauschal zu beantworten ,aber sollte ich ,dann würd ich zu 2 tendieren

      nutze deine position !
    • Sprotze
      Sprotze
      Bronze
      Dabei seit: 20.06.2011 Beiträge: 1.417
      push!



      Selbes Problem habe ich jetzt, wenn ich im BB sitze und mit einem UTG-raise konfrontiert bin. (6-max)

      Entweder ich dreibette/fünfbette nur KK+ und 20 Bluffcombos und flattcalle alle weiteren Hände, die ich für profitabel erachte

      oder ich dreibette/fünfbette QQ+, AK mit ca 50 Bluffcombos, habe dann aber eine schwächere flattingrange (was ich erstmal nicht schlimm finde, aber ich weiß trotzdem nicht, was ich bevorzugen würde)

      Wäre klasse, wenn mir jemand ein paar Denkanstöße geben könnte :)
    • DarthPoker
      DarthPoker
      Einsteiger
      Dabei seit: 02.02.2013 Beiträge: 59
      called/folded utg zu viel auf 3bets ?
      4bettet er zu oft/selten ?

      wo seh ich mein value gg diesen spez. spieler ? etcblabla
    • Sprotze
      Sprotze
      Bronze
      Dabei seit: 20.06.2011 Beiträge: 1.417
      Das wäre ja "einfach" zu exploiten, es geht mir aber darum, wenn zwei sehr sehr ausgewogene Ranges aufeinandertreffen, oder gegen einen unknown.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937

      Selbes Problem habe ich jetzt, wenn ich im BB sitze und mit einem UTG-raise konfrontiert bin. (6-max)

      Entweder ich dreibette/fünfbette nur KK+ und 20 Bluffcombos und flattcalle alle weiteren Hände, die ich für profitabel erachte
      Was ist das denn für ein 3-Bet Plan? Du bluffbettest hier fast doppelt soviel und das obwohl deine 3-Bet Range nur 1% beträgt.


      Die Bluff 3-Bettingrange hängt unmittelbar mit deiner Value 3-Bettingrange zusammen und ich glaube, dass du schlichtweg zuviel bluffst bei 12 Valuekombos und 20 Bluffkombos.



      Bezüglich der Ausgangsfrage:

      Du musst herausfinden, was die "Standard"-Strategie deiner Gegner ist. Typischerweise gibt es zwei Verteidigungstrategien:

      1. die depolarisierte 3-Bet Range. D.h. es gibt die Brokehände (z.b. QQ+, AK) und die lighten Value 3-Bets (AQ, JJ, TT, AJ, KQ, KJs etc.) als "Bluffanteil".

      2. die polarisierte 3-Bet Range. D.h. es gibt die Brokehände (z.b. QQ+, AK) und die lighten Bluff 3-Bets (45s, K5s etc.) als Bluffanteil.


      Je schwächer und blufflastiger die 3-Bet Range ist, desto eher willst du sie in Postflopspots verwickeln und noch eine zusätzlich Bet abstauben. D.h. also gegen polarisierte 3-Bet Ranges 4-bette ich nicht soviel Preflop, weil der Gegner ja keinen Fehler macht, wenn er seine Bluffs foldet - der Fehler ist dann aber seine Cbet Preflop, die ich bei einem Preflopfold seinerseits nicht mehr bekommen hätte.
    • Sprotze
      Sprotze
      Bronze
      Dabei seit: 20.06.2011 Beiträge: 1.417
      Original von Ghostmaster

      Selbes Problem habe ich jetzt, wenn ich im BB sitze und mit einem UTG-raise konfrontiert bin. (6-max)

      Entweder ich dreibette/fünfbette nur KK+ und 20 Bluffcombos und flattcalle alle weiteren Hände, die ich für profitabel erachte
      Was ist das denn für ein 3-Bet Plan? Du bluffbettest hier fast doppelt soviel und das obwohl deine 3-Bet Range nur 1% beträgt.


      Die Bluff 3-Bettingrange hängt unmittelbar mit deiner Value 3-Bettingrange zusammen und ich glaube, dass du schlichtweg zuviel bluffst bei 12 Valuekombos und 20 Bluffkombos.



      Danke für deine Antwort!


      Das Verhältnis habe ich aus einem Artikel, den ich aktuell durcharbeite, in welchem errechnet wird, dass das optimale Verhältnis eines 3 Betters oop gegen den openraiser 60/40 zugunsten der Bluffbets beträgt.

      Das wäre hier 18 Bluffcombos zu 12 Valuecombos, aber ich will versuchen, es so einfach wie möglich zu halten, deswegen die 20 combos.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Kannst du den Artikel mal verlinken?
    • Sprotze
      Sprotze
      Bronze
      Dabei seit: 20.06.2011 Beiträge: 1.417
      Gerne:

      Klick mich hart!

      In diesem Artikel unter 2.2 wird das errechnet. Hoffe mal, dass ich das richtig verstanden habe.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Ist richtig, enthält aber ein signifikantes Problem. Das angenommene Bluff:Valueverhältnis bezieht sich ausschliesslich auf eine erwartete 4-Bet Size von 27BB. Sobald der Gegner ein anderes 4-Betsizing verwendet, ist dieser Ansatz für die Katz.

      Darüberhinaus (ich hab den Artikel nur überflogen, weil ich ihn wegen diesem Ansatz nicht für gut befand) versucht er das ganze glaub ich auch isoliert auf das Preflopspiel zu lösen - vernachlässigt also die ganzen Postflopimplikationen massiv.

      Es ist meiner Meinung nach richtig, dass es viele Situationen gibt in denen du deutlich mehr "bluffst" als valuebettest (das ist z.b. oft auf dem Flop der Fall). Auch Preflop ist das der Fall - aber vor allem dann, wenn folgende Faktoren aufeinandertreffen:

      1. eine weite Openraisingrange

      => die Range ist schwach und somit angreifbar durch 3-Bets

      D.h. du willst einerseits deine Value 3-Bet Range erweitern und in diesem Zuge kannst du exponentiell deine Bluff 3-Bet Range erweitern

      2. Position

      => Position erlaubt dir Kontrolle. D.h. die Bluff 3-Bet Range CO vs BU kann deutlich weiter sein als CO vs SB


      Wenn du jetzt aber nur KK+ value 3-bettest, dann ist diese Range so eng, dass du aufpassen musst, dass deine Bluffrange nicht zu weit wird. Wenn du z.b. AK+, QQ value 3-bettest oder sogar in Richtung TT+, AQ, AK gehen kannst (vermutlich für die Micros zu weit), dann kannst du deine Bluffrange überextenden, weil das alles für den Gegner nicht mehr so einfach einzuschränken ist.