Warum sollte man dem EV-Graphen vertrauen?

    • DrPepper
      DrPepper
      Gold
      Dabei seit: 20.10.2006 Beiträge: 1.596
      Wir alle wissen, dass EV-Graphen nicht fehlerfrei sind. Das sie allerdings so gut wie gar nichts über das eigene Glück oder Pech aussagen, scheint kaum jemandem bewusst sein.

      Besonders gravierend ist das bei SnGs. Sagen wir mal, ich laufe 5 mal nacheinander an der Bubble mit ner top 10% Hand in AA und verliere immer. Dadurch geht neben meinem Gewinn natürlich auch der EV-Graph gravierend in den Keller. Verliere ich allerdings im gleichen Szenario 5 mal MIT AA gegen ne 10% Hand, geht mein EV krass in die Luft bei gleichem monetären Verlust.

      Der Knackpunkt ist jetzt: Warum sollte der erste Fall weniger unglücklich sein als der zweite? Im einen Fall hat man eben "preboard" Pech und im anderen "postboard". Die Trackingprogramme erfassen aber nur das Pech, das auftritt, nachdem die Karten gedealt wurden.

      Man kann sich zig solcher Beispiele ausdenken. An manchen Tag geht fast jeder any2 Push durch, an anderen wacht jeder Villain mit den Nuts auf. Bei SnGs gibt es unglaublich viele Tage, wo man einfach nichts anderes macht, als astreine Nashpushes zu shippen und immer in bessere Hände läuft, die halten. Der All-In EV sagt hier nichts über das Pech aus, das man auf eine solche Weise erfährt.

      Beim Cashgame verhält sich dies alles ähnlich, nur weniger offensichtlich. Es gibt unzählige Faktoren, wie z.B. wie oft man mit den Nuts ausbezahlt wird, wie oft langfristig profitable Bluffs durchkommen etc., die vom Trackingprogramm überhaupt nicht erfasst werden. Wenn wir z.B. 100 Stacks unter EV laufen, so ist das natürlich ein Anzeichen für starkes Pech, aber bei weitem kein Beweis. Es kann locker sein, das wir selbst bei so einem EV-Graphen noch mehr Glück als Pech hatten, einfach weil die Villains z.B. unwahrscheinlich oft in Setups gegen uns gelaufen sind, schlechte Folds gemacht haben etc.

      Mein Punkt ist einfach, dass der All-In EV nur ein einziger von vielen Faktoren ist, die der Zufall im Poker kontrolliert. Wenn man nun meint, anhand einer Variablen eine Gleichung mit zig Variablen entschlüsselt zu haben, so ist das einfach zu kurz gedacht. Discuss!
  • 52 Antworten
    • Nathanael86
      Nathanael86
      Bronze
      Dabei seit: 30.10.2006 Beiträge: 877
      Naja.
      Läuft man unter EV hat man pech im bezug auf All-ins läuft man drüber hat man glück. punkt

      Klar gibt es weitere Faktoren (Blufferfolg, setups, ausbezahlt werden....) die ebenfalls dem Zufall bzw statistischer Schwankungen unterliegen und mann kann in mehr als all-in situationen glück bzw pech haben.

      Aber da der All-in EV das am einfachsten messbare und graphisch darstellbare element des Glücks ist benutzt man ihn natürlich. Ob man overall momentan im up- oder downswing ist kann man aus diesem allenfalls vermuten. Es behauptet aber auch kaum einer so wie dus darstellt dass das das universal Glücksbarometer ist. Es ist rein Psychologisch. Die kurve ist eigentlich nüchtern betrachtet völlig unnötig, da wir sie in keinster weise beeinflussen können.
    • AtzeBo
      AtzeBo
      Bronze
      Dabei seit: 01.11.2009 Beiträge: 234
      Ich habe mir da auch schon Gedanken drüber gemacht. Wie du schon sagst ist es halt nur ein Faktor von vielen. Dadurch, dass wir eine Variable kennen, ist es zwar genauer, aber noch lange nicht genau.
      Nur was bleibt sonst zur Orientierung, ob man Winningplayer ist oder nicht? Der $-Graph ist ungenauer und etwas anderes gibt es nicht. Der EV-Graph gibt halt am genauesten an, wie gut man pokert.
    • nbchiller
      nbchiller
      Bronze
      Dabei seit: 05.03.2010 Beiträge: 5.781
      Beim Cashgame sind ja auch die Hände nicht enthalten, die ich "offiziell" zurecht verliere, ohne vorher all-in zu sein. Z.b. wenn Villain mit einem völlig weirden Gutshot Riesenbets auf unser Topset durchcallt und wir ihn eigentlich nur auf kleineres Set oder 2Pair setzen können. Am River bettet er seinen 4outer in uns rein und wir callen lachend.

      Ähnliches für weirde Sets, wenn Villain seine 55 auf einem AK2 9 5 Board durchcallt.

      Klar sind wir da am Showdown hinten, aber es war halt unglaublich dumm + glücklich von Villain.
    • Bierb4ron
      Bierb4ron
      Black
      Dabei seit: 05.04.2009 Beiträge: 21.633
      Original von nbchiller
      Beim Cashgame sind ja auch die Hände nicht enthalten, die ich "offiziell" zurecht verliere, ohne vorher all-in zu sein. Z.b. wenn Villain mit einem völlig weirden Gutshot Riesenbets auf unser Topset durchcallt und wir ihn eigentlich nur auf kleineres Set oder 2Pair setzen können. Am River bettet er seinen 4outer in uns rein und wir callen lachend.

      Ähnliches für weirde Sets, wenn Villain seine 55 auf einem AK2 9 5 Board durchcallt.

      Klar sind wir da am Showdown hinten, aber es war halt unglaublich dumm + glücklich von Villain.
      in jeder situation, in der die outs deines gegners nicht ankommen, bekommst auch 100% auf den pot, wenn villain am river dann foldet. das gleicht sich longterm aus.
    • DrPepper
      DrPepper
      Gold
      Dabei seit: 20.10.2006 Beiträge: 1.596
      Original von Nathanael86
      [...] Es behauptet aber auch kaum einer so wie dus darstellt dass das das universal Glücksbarometer ist. Es ist rein Psychologisch. Die kurve ist eigentlich nüchtern betrachtet völlig unnötig, da wir sie in keinster weise beeinflussen können.
      Du hast Recht, aber ich glaube eben schon, dass viele Leute denken, dass wenn sie 10 Stacks unter EV sind, sie diese 10 Stacks auch quasi verdient hätten und auf ihre eigentlich durch Skill erarbeiteten Winnings quasi im Geiste draufrechnen müssten. Nach dem Motto: Ich müsste eigentlich Anzahl xy $ gewonnen haben und Winningplayer sein. Und das ist eben völlig unangemessen.
    • Bierb4ron
      Bierb4ron
      Black
      Dabei seit: 05.04.2009 Beiträge: 21.633
      wie bitte ?
      wir können die ev-kurve nicht beeinflussen ?

      was können wir denn bitte dann beeinflussen, wenn nicht den ev ?
    • spoomer601
      spoomer601
      Bronze
      Dabei seit: 09.11.2011 Beiträge: 789
      Original von DrPepper
      Original von Nathanael86
      [...] Es behauptet aber auch kaum einer so wie dus darstellt dass das das universal Glücksbarometer ist. Es ist rein Psychologisch. Die kurve ist eigentlich nüchtern betrachtet völlig unnötig, da wir sie in keinster weise beeinflussen können.
      Du hast Recht, aber ich glaube eben schon, dass viele Leute denken, dass wenn sie 10 Stacks unter EV sind, sie diese 10 Stacks auch quasi verdient hätten und auf ihre eigentlich durch Skill erarbeiteten Winnings quasi im Geiste draufrechnen müssten. Nach dem Motto: Ich müsste eigentlich Anzahl xy $ gewonnen haben und Winningplayer sein. Und das ist eben völlig unangemessen.

      Eben doch, es ist absolut angemessen, wenn die Anzahl gespielter Hände groß genug ist. Nehmen wir mal an wir haben 5 mal AA und bekommen 5 mal preflop unseren gesamten Stack gegen KK in die Mitte (der Ausgang ist ja für den EV absolut egal), dann ist unser Ev bei ca. 4,2 Stacks oder so...natürlich war es ziemlich glücklich für uns 5 mal mit AA gegen KK preflop all.in zu kommen, aber mathematisch betrachtet werden wir mit AA genauso oft KK gegenüberstehen wie wir mit KK AA gegenüberstehen werden....sind wir in jeder dieser Situationen all-in ist der EV 0, aber ein guter Spieler wird sicherlich nie so oft mit KK in AA rennen als umgekehrt und genau da zeigt sich der skill....der EV-Graph spiegelt genau dann zu 100% unseren verdienten Gewinn wider, wenn die Anzahl der gespielten Hände gegen jeden Gegner, gegen denen wir min. 1 Hand gespielt haben, gegen unendlich geht und unsere Gegner ihre Fähigkeiten nicht verbessern oder verschlechtern...und ist dies gegeben ist unser EV = net won...und da dies aber nicht geschehen wird gibt es eben den EV...wahrscheinlich wird er wirklich nie unseren durch unseren Skill verdienten Gewinn anzeigen, aber er ist ihm sehr viel näher als unserer net won Betrag und nur darum geht es, um eine Annäherung...lg und gute nacht

      PS: Wenn ich hier irgendwo was falsches geschriebn habe bitte ich um Aufklärung durch einen Experten:)
    • Pokermage2008
      Pokermage2008
      Bronze
      Dabei seit: 04.10.2008 Beiträge: 6.784
      Original von spoomer601
      Original von DrPepper
      Original von Nathanael86
      [...] Es behauptet aber auch kaum einer so wie dus darstellt dass das das universal Glücksbarometer ist. Es ist rein Psychologisch. Die kurve ist eigentlich nüchtern betrachtet völlig unnötig, da wir sie in keinster weise beeinflussen können.
      Du hast Recht, aber ich glaube eben schon, dass viele Leute denken, dass wenn sie 10 Stacks unter EV sind, sie diese 10 Stacks auch quasi verdient hätten und auf ihre eigentlich durch Skill erarbeiteten Winnings quasi im Geiste draufrechnen müssten. Nach dem Motto: Ich müsste eigentlich Anzahl xy $ gewonnen haben und Winningplayer sein. Und das ist eben völlig unangemessen.

      Eben doch, es ist absolut angemessen, wenn die Anzahl gespielter Hände groß genug ist. Nehmen wir mal an wir haben 5 mal AA und bekommen 5 mal preflop unseren gesamten Stack gegen KK in die Mitte (der Ausgang ist ja für den EV absolut egal), dann ist unser Ev bei ca. 4,2 Stacks oder so...natürlich war es ziemlich glücklich für uns 5 mal mit AA gegen KK preflop all.in zu kommen, aber mathematisch betrachtet werden wir mit AA genauso oft KK gegenüberstehen wie wir mit KK AA gegenüberstehen werden....sind wir in jeder dieser Situationen all-in ist der EV 0, aber ein guter Spieler wird sicherlich nie so oft mit KK in AA rennen als umgekehrt und genau da zeigt sich der skill....der EV-Graph spiegelt genau dann zu 100% unseren verdienten Gewinn wider, wenn die Anzahl der gespielten Hände gegen jeden Gegner, gegen denen wir min. 1 Hand gespielt haben, gegen unendlich geht und unsere Gegner ihre Fähigkeiten nicht verbessern oder verschlechtern...und ist dies gegeben ist unser EV = net won...und da dies aber nicht geschehen wird gibt es eben den EV...wahrscheinlich wird er wirklich nie unseren durch unseren Skill verdienten Gewinn anzeigen, aber er ist ihm sehr viel näher als unserer net won Betrag und nur darum geht es, um eine Annäherung...lg und gute nacht

      PS: Wenn ich hier irgendwo was falsches geschriebn habe bitte ich um Aufklärung durch einen Experten:)
      the fuck did i just read ?!?

      wieso wird ein guter spieler nicht so oft mit KK in AA rennen als umgekehrt? Hat er eine andere Kartenverteilung?
      Das würde bei Pokerstars einiges an Sinn ergeben. :coolface:
    • Django3
      Django3
      Bronze
      Dabei seit: 16.10.2009 Beiträge: 1.359
      Original von Pokermage2008
      the fuck did i just read ?!?

      wieso wird ein guter spieler nicht so oft mit KK in AA rennen als umgekehrt? Hat er eine andere Kartenverteilung?
      Das würde bei Pokerstars einiges an Sinn ergeben. :coolface:
      Vielleicht den Abschnitt hier nochmal genauer durchlesen:

      aber mathematisch betrachtet werden wir mit AA genauso oft KK gegenüberstehen wie wir mit KK AA gegenüberstehen werden....sind wir in jeder dieser Situationen all-in ist der EV 0, aber ein guter Spieler wird sicherlich nie so oft mit KK in AA rennen als umgekehrt und genau da zeigt sich der skill


      Er geht also davon aus, dass man als guter Spieler nicht zwangsläufig preflop mit KK broke geht und deshalb nicht so viel mit KK vs. AA verliert wie ein schlechter Spieler.

      [x] in before "Sollte man mit KK pre broke gehen?"-Diskussion
    • Pokermage2008
      Pokermage2008
      Bronze
      Dabei seit: 04.10.2008 Beiträge: 6.784
      Original von Django3
      Original von Pokermage2008
      the fuck did i just read ?!?

      wieso wird ein guter spieler nicht so oft mit KK in AA rennen als umgekehrt? Hat er eine andere Kartenverteilung?
      Das würde bei Pokerstars einiges an Sinn ergeben. :coolface:
      Vielleicht den Abschnitt hier nochmal genauer durchlesen:

      aber mathematisch betrachtet werden wir mit AA genauso oft KK gegenüberstehen wie wir mit KK AA gegenüberstehen werden....sind wir in jeder dieser Situationen all-in ist der EV 0, aber ein guter Spieler wird sicherlich nie so oft mit KK in AA rennen als umgekehrt und genau da zeigt sich der skill


      Er geht also davon aus, dass man als guter Spieler nicht zwangsläufig preflop mit KK broke geht und deshalb nicht so viel mit KK vs. AA verliert wie ein schlechter Spieler.

      [x] in before "Sollte man mit KK pre broke gehen?"-Diskussion
      ah i c. ist schon spät.

      aber es macht die sache nicht besser :D
      "So" verteidigt man den EV nämlich nicht^^
    • carlosgigi
      carlosgigi
      Bronze
      Dabei seit: 08.10.2006 Beiträge: 412
      jo cash game is schon extrem sick . ich will gar nicht erst von sngs reden. aber wer mit mtts geld macht und meint er spielt gut . ka mmn alles luckboxen die kohle damit machen ehrlich.
    • DrPepper
      DrPepper
      Gold
      Dabei seit: 20.10.2006 Beiträge: 1.596
      Ich gebe euch Recht, dass der EV-Graph eine Annäherung liefert und daher vielleicht besser ist als gar keine zusätzliche Information. Aber er umfasst eben nicht das Ganze Glück/Pech-Spektrum und ist daher auch nicht notwendigerweise genauer als die Winnings. Es ist nur warscheinlicher, dass er genauer ist. Daher können wir ihm nie wirklich vertrauen und seine Existenzberechtigung ist damit äußerst zweifelhaft. Er sagt nur aus, dass ich momentan möglicherweise (!) mehr oder weniger gut runne als normal (eben nur "möglicherweise", weil es sein kann, dass wir nur schlecht bei All-Ins runnen, aber im Gegensatz mehr als gut bei Table-Selection, Setups, Bluffs, Draws etc. abschneiden). Bringt uns der Graph also irgendwas? Ich denke nicht, da wir immer noch nicht mit Sicherheit wissen, ob wir gerade BEIM POKERN extrem viel Pech haben oder nicht, sondern nur BEI ALL-INS.

      Wenn ich x Hände betrachte, können andere Faktoren, die nicht im EV-Graph angezeigt werden, einen viel größeren Teil der Varianz ausgemacht haben als das Schlechtrunnen bei All-Ins, das war meine Hauptaussage. Ich bin der Meinung, dass diese anderen Faktoren einen mindestens genauso großen Teil des Zufalls ausmachen wie der All-In EV. Und wenn wir nur die Fälle der annähernd unendlichen Handanzahl betrachten, brauchen wir uns ja erst recht nicht um den EV scheren. Dann wissen wir ja schließlich, dass wir genausoviel Glück/Pech haben wie alle anderen (außer auf Stars obv.) und bekommen keinerlei Information aus nem EV-Graphen.

      PS: Noch ein Beispiel. Ginge es ums Münze werfen, wäre der EV-Graph zu 100% zutreffend, weil es dort nur die eine Variable gibt, quasi dass "All-In" mit 50-50. Beim Pokern spielen aber weit mehr Faktoren eine Rolle was meiner Meinung nach den EV-Graphen als unzureichend offenbart und er möglicherweise sogar zu völlig falschen Annahmen beim Spieler führt.
    • lukenewitschh
      lukenewitschh
      Bronze
      Dabei seit: 13.08.2009 Beiträge: 185
      Ich sehe den EV AtzeBo:

      Durch ihn können wir einen von - ich sag mal 100 - Glücksfaktoren mathematisch herausrechnen. Damit sind wir etwas näher an unserem können dran.

      Dass der EV dabei natürlich genau in die falsche richtung ausschlagen kann, ist natürlich weiterhin sehr gut möglich.

      Müssten wir uns allerdings auf eine WinRate festlegen, während wir nur als Information die Winnings und den EV haben. So würde ich hier den EV angeben.
    • Pokermage2008
      Pokermage2008
      Bronze
      Dabei seit: 04.10.2008 Beiträge: 6.784
      auf 2+2 hat jemand mal mathematisch bewiesen, dass der EV (so wie ihn HM1 berechnet hat) auf JEDE samplesize on avg näher an der "realen" Winrate dran ist.

      Anmerkung: "on average" , also nicht immer!
    • Muffin
      Muffin
      Bronze
      Dabei seit: 30.06.2006 Beiträge: 703
      weiß auch nicht genau was ich vom ev halten soll. angenommen wir gehen 3x gegen ein spieler als favorit 80-20 allin, 3x verlieren wir, bekommen dann massig ev gutgeschrieben, das hat aber mit der realität nichts zu tun, da der spieler evtl. den tisch geleaved hätte wenn er beim 1. mal verloren hätte.
      und wenn man jetzt noch verschiedene limits spielt und das in dem höchsten limit passiert, dann sag das mal garnichts aus. von den anderen glücks-/pechfaktoren mal abgesehen.
    • Muffin
      Muffin
      Bronze
      Dabei seit: 30.06.2006 Beiträge: 703
      Original von Pokermage2008
      auf 2+2 hat jemand mal mathematisch bewiesen, dass der EV (so wie ihn HM1 berechnet hat) auf JEDE samplesize on avg näher an der "realen" Winrate dran ist.

      Anmerkung: "on average" , also nicht immer!
      wie willste denn das beweisen? kennst doch nie deine reale winrate.
    • Django3
      Django3
      Bronze
      Dabei seit: 16.10.2009 Beiträge: 1.359
      Original von Muffin
      Original von Pokermage2008
      auf 2+2 hat jemand mal mathematisch bewiesen, dass der EV (so wie ihn HM1 berechnet hat) auf JEDE samplesize on avg näher an der "realen" Winrate dran ist.

      Anmerkung: "on average" , also nicht immer!
      wie willste denn das beweisen? kennst doch nie deine reale winrate.
      Du kannst aber eine beliebige reale winrate annehmen und dann vergleichen wie sich bei dieser hypothetischen winrate die $-Kurve und die EV-Kurve verhalten.
    • aCeOnTilt
      aCeOnTilt
      Bronze
      Dabei seit: 25.08.2008 Beiträge: 510
      Ich seh den EV-Graph als reines Statement, wie gut man in einzelnen Situationen halt läuft. Es wird einfach sehr viel außer Acht gelassen. Wenn man AQs in AKo pusht ist das laut EV schlecht, betrachtet man aber die Range, bzw. Nash, ist es das vollkommen korrekte Play gewesen.

      Der EV ist halt ein Indikator, an dem man seine "wahre Winrate" ablesen kann, mehr aber auch nicht.
    • neppi88
      neppi88
      Bronze
      Dabei seit: 20.02.2007 Beiträge: 915
      Original von Django3
      Original von Muffin
      Original von Pokermage2008
      auf 2+2 hat jemand mal mathematisch bewiesen, dass der EV (so wie ihn HM1 berechnet hat) auf JEDE samplesize on avg näher an der "realen" Winrate dran ist.

      Anmerkung: "on average" , also nicht immer!
      wie willste denn das beweisen? kennst doch nie deine reale winrate.
      Du kannst aber eine beliebige reale winrate annehmen und dann vergleichen wie sich bei dieser hypothetischen winrate die $-Kurve und die EV-Kurve verhalten.
      Das ist kein Beweis