Ist AK manchmal zu marginal?

    • Struggler2010
      Struggler2010
      Bronze
      Dabei seit: 17.12.2010 Beiträge: 438
      Leider ging meine Datenbank futsch, aber als ich noch ca. 60k Hände in ihr hatte, viel mir auf, dass AK nur ein knappes +EV hat. Als ich dann mal die meisten Verluste durchgeschaut habe mit diesen Hände AKo und AKs, viel mir auf, dass das immer Pre-flop all-in entscheidungen waren oder dass man gegen eine 4-bet dann halt selber all-in gegangen ist. Konstant rannte ich dann gegen QQ, kk, AA nur manchmal AK. Gegen Aggressive Gegner mit hohem AF PFR und 3-BEt, ging es auch rein und ging meistens auch knapp gut.
      Kann nur eine schlechte Phase bei mir sein, oder subjektiv, aber kann es sein, dass AK nicht wiklich eine pre-flop hand ist, mit der man broke gehen solle?

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      UTG: $4.35 - VPIP: 22, PFR: 21, 3B: 3, AF: 5,3, Hands: 121
      MP: $5.10 - VPIP: 23, PFR: 17, 3B: 13, AF: 0,0, Hands: 30
      CO: $4.03 - VPIP: 17, PFR: 12, 3B: 0, AF: 4,5, Hands: 65
      BTN: $5.10 - VPIP: 18, PFR: 7, 3B: 2, AF: 2,9, Hands: 174
      Hero (SB): $4.00
      BB: $2.94 - VPIP: 22, PFR: 21, 3B: 3, AF: 5,3, Hands: 121

      Pre Flop: ($0.06) Hero is SB with A :club: K :spade:
      UTG raises to $0.16, 3 folds, Hero raises to $0.52, 1 fold, UTG raises to $4.35, 1 fold

      UTG hat nur einen 3B-Wert von 3, seine 4Bets/All-ins dürften da noch tigher sein, daher habe ich dann AK weggelegt...


      IPoker Network $4.00 No Limit Hold'em - 5 players - View hand 2151593
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      CO: $8.26 - VPIP: 54, PFR: 6, 3B: 0, AF: 3,2, Hands: 68
      BTN: $6.67 - VPIP: 45, PFR: 15, 3B: 6, AF: 0,9, Hands: 241
      Hero (SB): $8.34
      BB: $0.94 - VPIP: 20, PFR: 19, 3B: 14, AF: 0,8, Hands: 70
      UTG: $4.06 - VPIP: 54, PFR: 6, 3B: 0, AF: 3,2, Hands: 68

      Pre Flop: ($0.06) Hero is SB with K :diamond: A :spade:
      UTG raises to $0.12, 2 folds, Hero raises to $0.40, 1 fold, UTG raises to $1.20, 1 fold

      Hier halt der selbe gedanke. Ich denke ein call ist immer zu weak. Für rein Re-reraise bzw. All-in reicht es einfach oft nicht....

      Was meint ihr?
  • 34 Antworten
    • TheRealPizzaservice
      TheRealPizzaservice
      Bronze
      Dabei seit: 29.07.2010 Beiträge: 125
      Liegt eher daran wie du AK bis dato gespielt hast würd ich sagen.

      Bevor du aus dem SB gegen UTG 3 bettest solltest du folgende Stats noch berücksichtigen:

      - OR Range aus dieser Position von Villain
      - Fold to 3 Bet in dieser Position
      - Cbet Frequenzen Flop Turn River
      (Falls du die Sample hast um darüber aussagekräftige Werte zu haben)

      - Was erwartest du als Reaktion auf deine 3Bet bzw. was ist dein jeweiliger Plan?

      Erwartung : fold
      Plan : 3b/fold als Bluff
      Dann könntest du auch mit A2s oder KJ oder 72o 3betten. Da ist AK wohl etwas zu schade

      Erwartung : call
      Plan : 3bet , bet Flop oder x/r Flop , .. for Value
      Villain muss dann in der Lage sein schlechtere Hände zu callen. Allerdings könntest du dann auch gleich callen und hättest den Vorteil, dass du gegen Villains gesamte Range spielst.

      Erwartung : 4bet
      Plan : broke
      Kannst du dann eigentlich nur machen , wenn du weisst, dass Villain hier eine größere Range als KK+ 4bettet. Wenn du das vorher schon nicht annehmen kannst, dann ist die 3bet schon schlecht.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Du postest hier zwei Hände, die ein zentrales Problemfeld verdeutlichen. Du scheinst AK unabhängig von der Range deiner Gegner zu spielen. Meiner Erfahrung nach sind Raisingranges auf den Microlimits unglaublich tight - dementsprechend kannst du nicht erwarten, dass du hier lustige Varianzkriege mit AK Preflop führen kannst gegen AQs, TT, 99, Axs etc., sondern schlichtweg sehr häufig starke Ranges vorgehalten bekommst, wenn das Geld reingeht.


      D.h. erkläre mir folgende Punkte mal:

      1. Woraus baut sich der EV von 3-Bets auf? D.h. wieso sollten deine Gegner gegen deine 3-Bet mit schlechteren Händen weiterspielen?

      => zwei Fragen sind dabei primär wichtig:

      i) Wie sieht deine 3-Bet Range überhaupt aus? (nehmen wir als Beispiel einfach mal Hand 1, wie sieht deine Range dort aus welchem Grund aus?)

      ii) Wieso wird dein Gegner mit seiner Range einen Fehler dagegen machen?
    • Struggler2010
      Struggler2010
      Bronze
      Dabei seit: 17.12.2010 Beiträge: 438
      Ich finde nicht, dass ich AK unabhängig von den Ranges meiner Gegner spiele.
      In der ersten Hand calle ich sein Push nicht, da seine 3-Bet Range einfach gerade mal bei 3 liegt. Ich denke, dass er hier nur die Monster reinstellt und ich max noch "Chancen" gegen AK oder QQ habe.
      Bei der zweiten Hand habe ich wirklich keine Reads auf den Gegner nur Stats von 68 Händen. Aber auch hier, finde ich, ist die Tendenz klar. Sein PFR von 6, lässt auch hier darauf schließen, dass er eher loose callt und limpt aber seine Raises scheinen ehrlich zu sein und anscheinend nur for value. Dass er dann weiter raised, lässt mich auch hier eigentlich nur schlimmeres ahnen...^^


      Zu deinen Fragen...
      1. Auf der einen Seite können sie mich schon öfters mit "schwächeren" Karten raisen und reraisen gesehen haben, da ich nicht nur for value Raise oder re-raise. z.B. wird auch mal gegen einen loosen Gegner(vpip: 37 pfr: 28) der in MP raised, am BTN oder auch mal CO mit AT ge3bettet. Sollten die das mitbekommen haben, sagen wir mal, da solche Hände bis zum Showdown gegangen sind, dann könnten sie kleine Paare oder schwächere Asse (Aq, AJ, AT) weiterspielen.
      Auf der andere Seite können sie mir, wegen meiner relativ weiten PFR und 3-Bet Range mir kein AK zumuten...

      i+ii) Da würde dann halt die selbe Erklärung greifen, wie ich sie gerade geschrieben habe... ;)
      Jedoch sieht er mich in diesem Fall aus dem SB 3betten. Ich habe keine Position auf ihn, von daher würde ich vermuten, dass er mir hier schon eher eine Starke hand geben würde. Dennoch pusht er all-in.
      Naja und falls es ihn nicht stört, von wo ich 3bette, dann greift halt mein Gedanken von 1. und sein Fehler ist dann, dass er mich auf "schwächere" Hände setzt und von daher sachen wie AT, AJ, AQ all-in pusht....

      Kann natürlich sein, dass ich mit meinem Gedanken vollkommen auf den Holzweg bin.. :D
    • Django3
      Django3
      Bronze
      Dabei seit: 16.10.2009 Beiträge: 1.339
      Original von Struggler2010
      Naja und falls es ihn nicht stört, von wo ich 3bette, dann greift halt mein Gedanken von 1. und sein Fehler ist dann, dass er mich auf "schwächere" Hände setzt und von daher sachen wie AT, AJ, AQ all-in pusht....
      Da du AK ja foldest, wäre das ja noch nicht einmal ein Fehler von ihm. Der Knackpunkt ist in meinen Augen einfach der, dass AK eigentlich zu stark ist um es preflop zu folden, aber oft auch zu schwach ist, um damit nen push zu callen. Die logische Schlussfolgerung wäre dann, dass man AK in Situationen wo man preflop nicht broke gehen will einfach nicht 3-bettet sondern eben nur flattet.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      In dem Fall kann AK ja nur Teil der 3-Bet/Fold (sprich 3-Bet Bluff) Range sein. Das ist nicht zwangsläufig ein Problem, allerdings in den meisten Fällen nur wirklich gut, wenn du

      A. einen Gegner hast, der nicht viel Ax openraist

      B. du mit einem Coldcall keinen signifikanten EV erzeugen kannst und dementsprechend mit 3-Bet unter Umständen den Gegner zu einem Call verleitest und den Pot am Flop oft gewinnen kannst


      Ein Spieler mit 21/20 Stats ist aber in der Regel UTG schon etwas looser und hat eben so Hände wie KQ, AQ, AJ, ATs, QJs, KJs etc. unter Umständen in seiner UTG Openraisingrange. Er ist jetzt aber auch nicht loose genug, um freudestrahlend mit TT oder AQ sein Geld gegen dich reinzuschieben. In solchen Situationen ist Coldcall häufig signifikant besser als die 3-Bet.



      Zu den Fragen:

      i + ii) Mich interessiert deine ganz konkrete Range, die du in genau dieser Situation aus dem SB 3-bettest inkl. Erläuterung.
    • SonMokuh
      SonMokuh
      Bronze
      Dabei seit: 21.04.2010 Beiträge: 2.861
      Wenn du dich mal ganz intensiv mit dem Thema befassen willst, schau dir diesen Artikel an:
      http://en.donkr.com/forum/optimal-3-bet4-bet5-bet-strategies-in-nlhe-6-max---part-1-533561
      Wurde gerade in einem anderen Thread gepostet und ist für das grundlegende Spielverständnis Gold wert.
    • Struggler2010
      Struggler2010
      Bronze
      Dabei seit: 17.12.2010 Beiträge: 438
      @Ghostmaster

      Erstmal muss ich wissen, wie es um den BB steht. ich will im Prinzip nur max. einen Gegner haben, da ich ohnehin schon OOP bin.
      Ich kann dir auf die Frage meiner Range nicht wirklich eine Antwort geben. Da ich in der Regel erstmal seine Raise% mir genauer für die UTG Position anschaue. Seine 21 PFR können mehr oder weniger aus der MP oder lateposition kommen. Wenn er dann nur UTG 6% raised, wird es dünn, da mit AQ zB. gegenzuhalten. Sollten sich auch die 20% pfr auch aus utg herauslesen, dann 3-Bette ich sowas wie AJ+, KQ+, TT+. Vielleicht ist das zu tight, ich bin mir nicht sicher, aber ich finde, es gleicht sich dadurch aus, da ich oop bin, wenn er callt.
    • RaucheCh1987
      RaucheCh1987
      Bronze
      Dabei seit: 23.09.2010 Beiträge: 784
      Original von SonMokuh
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      http://en.donkr.com/forum/optimal-3-bet4-bet5-bet-strategies-in-nlhe-6-max---part-1-533561
      Wurde gerade in einem anderen Thread gepostet und ist für das grundlegende Spielverständnis Gold wert.
      Gelungener Artikel der das "Problem" echt ausführlich beschreibt und neben dem perfekten Game auch noch erklärt wie man davon abweicht um Leaks von Villain zu exploiten.

      Ich war so frei das ganze Mal abzubilden (hoffe es stimmt so). So kannst du quasi für jeden deiner Gegenspieler (Samplesize vorausgesetzt) die perfekte 3bet, 4bet und 5bet Range ermitteln um entweder unexploitable und korrekt zu spielen oder eben abzuweichen und die Fehler von Villain für max EV auszunutzen.



      Am Bild nicht zu sehen aber "logisch" -> die 3Bet Value Range ist quasi die Range die auf eine 4-Bet von Villain 5-Bet Allin gehen würde.

      Anmerkung: Der Artikel ist sehr umfangreich, daher war/ist es nicht möglich auch alle Informationen in dieses Bild zu packen, grundlegend als kleine Hilfe dürfte es aber ausreichen. Es sollte dennoch jeder den Artikel im Original lesen um auch die Bereich zu erfassen in denen es zB keine 5Bet Bluffing Range mehr gibt bzw. die 4-Bet Range zur Calling Range wird.
    • chrsbckr75
      chrsbckr75
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 3.693
      Original von RaucheCh1987
      Original von SonMokuh
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      Ich war so frei das ganze Mal abzubilden (hoffe es stimmt so). So kannst du quasi für jeden deiner Gegenspieler (Samplesize vorausgesetzt) die perfekte 3bet, 4bet und 5bet Range ermitteln um entweder unexploitable und korrekt zu spielen oder eben abzuweichen und die Fehler von Villain für max EV auszunutzen.



      Am Bild nicht zu sehen aber "logisch" -> die 3Bet Value Range ist quasi die Range die auf eine 4-Bet von Villain 5-Bet Allin gehen würde.

      Anmerkung: Der Artikel ist sehr umfangreich, daher war/ist es nicht möglich auch alle Informationen in dieses Bild zu packen, grundlegend als kleine Hilfe dürfte es aber ausreichen. Es sollte dennoch jeder den Artikel im Original lesen um auch die Bereich zu erfassen in denen es zB keine 5Bet Bluffing Range mehr gibt bzw. die 4-Bet Range zur Calling Range wird.
      Mitglied und Content des Monats. Thx. :heart:
    • yigga
      yigga
      Bronze
      Dabei seit: 13.08.2006 Beiträge: 142
      Original von SonMokuh
      Wenn du dich mal ganz intensiv mit dem Thema befassen willst, schau dir diesen Artikel an:
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      Interessant. Da lerne ich gerne noch was.
    • eslchr1s
      eslchr1s
      Bronze
      Dabei seit: 20.12.2009 Beiträge: 5.162
      gute seite. thanks
    • Struggler2010
      Struggler2010
      Bronze
      Dabei seit: 17.12.2010 Beiträge: 438
      Mitglied des Monats wäre für mich, der den Artikel mal auf Deutsch übersetzen würde. Mein englisch war und wird nie so dolle sein... :D
      Ich denke, dass ich mit dem Problem nicht alleine dastehen. Müsste doch möglich sein, unter angaben von Quelle und Autor ist da auch nichts illegales zwecks Copyright, oder? Ist ja schließlich nur eine Übersetzung...
    • eslchr1s
      eslchr1s
      Bronze
      Dabei seit: 20.12.2009 Beiträge: 5.162
      wie alt biste? englisch zumindest etwas zu können ist heutzutage eig selbstverständlich.
    • yigga
      yigga
      Bronze
      Dabei seit: 13.08.2006 Beiträge: 142
      Poker besteht doch eh auch im deutschen 90% aus englischen Vokabeln ;)
    • RaucheCh1987
      RaucheCh1987
      Bronze
      Dabei seit: 23.09.2010 Beiträge: 784
      Original von yigga
      Poker besteht doch eh auch im deutschen 90% aus englischen Vokabeln ;)
      This. Longterm glaub ich ist es schwer wirklich gut zu werden ohne in der Lage zu sein den englischen Content ebenfalls zu verstehen...

      Original von Struggler2010
      Mitglied des Monats wäre für mich, der den Artikel mal auf Deutsch übersetzen würde. Mein englisch war und wird nie so dolle sein... :D
      Ich denke, dass ich mit dem Problem nicht alleine dastehen. Müsste doch möglich sein, unter angaben von Quelle und Autor ist da auch nichts illegales zwecks Copyright, oder? Ist ja schließlich nur eine Übersetzung...
      Und wenn du das Bild (die grob 75% des Artikels abbildet) nicht verstehst kann dir wohl auch von uns hier niemand helfen. Ist ja nichts anderes als ein SHC.
    • Souls111
      Souls111
      Bronze
      Dabei seit: 28.10.2009 Beiträge: 5.630
      Original von eslchr1s
      wie alt biste? englisch zumindest etwas zu können ist heutzutage eig selbstverständlich.
      viele hier können noch nicht einmal richtig deutsch ?(
    • RaucheCh1987
      RaucheCh1987
      Bronze
      Dabei seit: 23.09.2010 Beiträge: 784
      Original von Souls111
      Original von eslchr1s
      wie alt biste? englisch zumindest etwas zu können ist heutzutage eig selbstverständlich.
      viele hier können noch nicht einmal richtig deutsch ?(
      :heart: :D
    • eslchr1s
      eslchr1s
      Bronze
      Dabei seit: 20.12.2009 Beiträge: 5.162
      :D
    • chrsbckr75
      chrsbckr75
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 3.693
      Original von RaucheCh1987
      Original von Souls111
      Original von eslchr1s
      wie alt biste? englisch zumindest etwas zu können ist heutzutage eig selbstverständlich.
      viele hier können noch nicht einmal richtig deutsch ?(
      :heart: :D



      Wo er Recht hat, hat er Recht.
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