Potcontrol

    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.679
      War bestimmt schon tausendmal da, aber ich frag nochmal:

      Angenommen ich bin Favorit im sandwich und werde mit einer bet am Flop konfrontiert, aber kann mit rF den Spieler hinter mir nicht kicken. Wenn ich raise und er called, ist der Pott dann so groß, dass er am Turn wieder korrekt callen kann. Ist es dann besser cF rT zu spielen, um den Spieler hinter mir zu kicken, oder fütter ich den Pott, freue mich über die Calls (auch wenn sie korrekt sind) und hoffe das meine Hand hält?

      Hängt bestimmt davon ab, wie großer Favorit ich bin, also wie viel vom Pott mir gehört oder? Also je mehr desto fetter bitte der Pott?! Oder hängt es von der Pottgröße ab? Die ist i.d.R. am Flop ja immer ähnlich groß beim FL.
  • 20 Antworten
    • moeddi
      moeddi
      Bronze
      Dabei seit: 14.08.2007 Beiträge: 167
      Wenn du Quads floppst würde ich cF spielen alleine um die Donk am Turn zu raisen. Wenn der Villain hinter dir hier eh oft nen Fold findet sei froh um jeden cent den er donated.

      Mit TPTK am drawheavy Flop würde ich rF spielen schon alleine für die protection.

      Mit schwachen Made Hands verlierst du die initiative durch cF und stehst dann am Turn nach donk, raise und 3bet cap ganz schön doof da.

      Ist jetzt ein bisschen extrem das Beispiel. Aber das Grundkonzept von Slowplay ist ja ne Trap zu bauen und mehr Money in den Pott zu spülen.

      Je weniger Outs deine Gegner gegen dich haben desto eher das Slowplay.
      Je mehr Outs du gegen dich hast, desto mehr protection.

      Du kannst halt mit dem Slowplay wenn der raise am Turn von beiden bis zum SD gecallt wird mehr Money machen als mit dem Flopraise. Aber du lässt halt auch mehr draws zu.

      Beispiele:

      A :spade: J :heart: auf einem J :diamond: T :diamond: 9 :club: Flop kannst du bis zu 20 Outs gegen dich haben, da macht cF gar keinen Sinn.

      Mit Q :heart: Q :diamond: auf einem 2 :club: Q :club: Q :spade: haben deine Gegner gerade mal 0,5 Outs gegen dich da wäre cF eine bessere Line.
    • DismasX
      DismasX
      Black
      Dabei seit: 30.06.2007 Beiträge: 1.502
      Siehe moeddi, nur genau umgekehrt :D .

      Würde dir empfehlen, mal ein paar solcher Spots durchzurechnen, um ein besseres Gefühl dafür zu bekommen. Oder mal einen Beispielspot im Micro HBF zu posten, cj rechnet dir das doch in ein paar Minuten komplett durch^^.
    • Pulow
      Pulow
      Bronze
      Dabei seit: 21.10.2006 Beiträge: 726
      da er wenn er einen korrekten fold macht ja weniger verliert als wenn er callen würde, ist "protection" kein vorzuziehendes ergebnis, falls du darauf hinaus wolltest. stattdessen willst du, wenn du favorit bist, das investment aller beteiligten möglichst hochtreiben.

      ob er am turn "korrekt" foldet oder "korrekt" called ist dann egal da sein ev ja positiv aber klein sein wird. ein korrekter fold eines gegners bringt dir obv nicht mehr als wenn er den gleichen betrag in der hand callen würde.

      dh wenn du favorit bist die frage eher ob der better auch am turn in 2 leute betten wird. falls das immer der fall ist, sollte es fast* immer besser sein erst dort zu raisen. nur ist das halt nicht immer gegeben und der verlust wenn er zu dir checked so groß, dass das standardplay meist der flopraise ist.

      *bin mir grad nicht sicher, ob es einen theoretischen fall geben kann, wo uns ein "korrekter" call am flop und turn mehr bringen als der "korrekte" turnfold. auf jeden fall kann es spieltheoretisch sinn machen ihn mit den nuts "reinzusucken" also ihn zu "inkorrekten" calls gegen deine hand zu verleiten.
    • Pulow
      Pulow
      Bronze
      Dabei seit: 21.10.2006 Beiträge: 726
      ok während ich meine gedanken sortiert habe, kamen 2 meinungen, die mmn nicht stimmen.

      wenn du favorit bist willst du das maximum haben, es ist völlig egal wieviel du favorit bist.

      wenn du eine unendliche bankroll hast dann würdest du bei einem 51-49 genauso wie beim 80-20 möglichst viel setzen ..

      entscheidend sind hingegen rangeteilungen der gegner. zb wenn der 1. gegner ein paar schlechtere hände am turn nicht bettet. siehe oben.

      und der equityshift, der natürlich bei marginalen händen /drawy boards eine größere rolle spielt.

      und im endeffekt schaun wir uns ja auch an wie wir unsere range da spielen wollen und nicht die einzelen hand.
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.679
      Mir geht es jetzt um eine einzelne Hand. Bspw. set auf einem drawheavy Board. Am Flop bekomme ich mit einem Raise nix zum Folden. Wenn ich jetzt weiß, dass am Turn auch noch gebettet wird, ist es dann besser den Flop zu raisen, dann wird der Pott aber so groß, dass die einfache Turnbet auch nix zum Folden bekommt (nicht mal einen GS), oder lieber cF rT, dann bleibt der Pott kleiner und ich konfrontiere den hinter mir am Turn mit 2 BBs. Dann muss er evtl. gar 6 Outer folden.
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Das Problem ist schon länger bekannt. Es gibt dabei zweierlei Fragen: wenn ich die einen Draws am Flop nicht kicken kann, kann ich dann vielleicht andere schwächere Draws trotzdem kicken? Wenn ja, dann ist die Protection zwar nicht so stark, wie man sie gerne hätte, aber es gibt noch einen Effekt. Die andere ist, ist der Value, den ich am Flop verpasse, mehr wert als die Protection auf dem Turn, wo auch der Draw weniger wert ist? Ist man zu dritt am Flop, dann verpasst man unter Umständen sehr viel Value.

      Die allgemeine Richtlinie ist:

      Besteht noch die Chance, gegen etwas protecten zu können, dann sollte man diese Chance nutzen. Backdoor Draws /Gutshots kommen häufiger vor als gute Draws. Der Wert der Protection richtet sich nicht nur nach der Anzahl der Outs, die man zum folden bringen kann, sondern auch nach der Anzahl der Hände, die diese Outs haben. Das gilt vor allem in grossen Pötten.

      Hat man keinen grossen Vorteil, sondern nur einen kleinen, dann hat man am Turn einen grossen Equityshift. In so einem Fall verpasst man am Flop nicht viel Value und hat eine Motivation, die Protection auf den Turn zu verlegen. Es gilt aber immer noch der erste Abschnitt, denn ein Raise am Flop kann die Equity und damit den Vorteil vergrössern.
    • Pulow
      Pulow
      Bronze
      Dabei seit: 21.10.2006 Beiträge: 726
      also das hauptproblem bei dem verständnis dieser situation ist glaub ich "hausgemacht".

      Original von wuerstchenwilli
      Am Flop bekomme ich mit einem Raise nix zum Folden....
      ... dann bleibt der Pott kleiner und ich konfrontiere den hinter mir am Turn mit 2 BBs. Dann muss er evtl. gar 6 Outer folden.
      denn das betonen von "protection" (ich meine im sinne von jemanden zum folden zu bringen) führt mmn oftmals zu falschen vorstellungen.
      wenn wir favorit sind und jemand korrekt foldet, dann geht zwar seine equity auf uns über, aber ein inkorrekter call seinerseits wäre uns natürlich lieber !
      unser ziel ist keinesfalls folds zu erzeugen, sondern unseren ev zu maximieren.
      meistens fällt das zwar zusammen, da man im FL wenn man den gegner zu einem korrekten fold zwingt im allgemeinen fast genausoviel gewinnt als würde er inkorrekt callen, aber das ziel ist halt nicht zwingend ihn zum folden zu bringen, sondern ihn mit dem größtmöglichen investment zu konfrontieren(und das nicht unbedingt fokusiert auf einer street um den fold zu "erzwingen").

      wenn wir nun einer hand die am flop für 2sb einen 0ev call hat für 1sb dabei bleiben lassen, schenken wir ihm ev in höhe von 1sb. raisen wir dann den turn und er foldet korrekt gibt er aber 1bb ev auf. das entspricht dem gleichen verhältnis als wenn wir gegen madehands überlegen wo wir for value raisen wollen .. und daher muss man auch nicht extra komplizierte "protection-überlegungen" anstellen, sondern nur sehen wie man das investment maximiert. wenn er dann nicht bezahlt isses auch ok ..

      haben wir hingegen einen draw gegen uns der gerade mal 1sb am flop mit 0ev callen kann, und raisen am flop .. bringt uns ein fold garnichts! wir gewinnen absolut nichts durch die protection. wir gewinnen durch den zugewinn an equity genausoviel wie uns die 1sb von ihm am flop wert gewesen wäre.

      der entscheidene fall ist natürlich die hand, welche am flop einen ev zwischen 1sb und 2sb hat. wir also mehr als die 1sb an ev durch den fold gewinnen wenn wir raisen, gleichzeitig der ev aber unter 2sb sein muss weil sonst hätte er ja den raise gecalled. wir gewinnen also zwischen 1-2sb ev durch equity, kriegen aber 1sb weniger von ihm in den pot. -> der ev des raises für uns ist immer kleiner als 1sb.

      wenn nun aber der initiale better immer den turn betten wird, gewinnen wir von dem mit dem turnraise ja 1sb mehr! (falls wir nicht 100% gegen den haben kann man das auch alles gewichten, sollte aber aufs selbe hinauslaufen)



      es klingt ja in dem zitat oben schon mit "der pott bleibt kleiner". das wollen wir in jedem fall nicht. wir wollen nur zum turn warten, wenn wir dadurch den pott größer machen können (oder halt äquivalente folds kriegen). nun ist durch die "er bettet zu 100 den turn" bedingung fast immer gegeben, dass man den pott mit einem turndelay größer macht. dh unabhängig von der stärke meiner hand würde ich da theoretisch auf den turn warten.

      nun sprechen aber natürlich einige sachen dagegen. zunächst sind die 100% bettingrange normalerweise nicht gegeben. wenn man 2 calls am flop kriegt, kann man nicht blind am turn ballern. selbst wenn das der fall ist, möchten wir einige hände schon am flop raisen, nämlich zb inkorrekte folds bei dem hinter uns zu erzeugen, weil er ja gegen unsere range spielt.
      gleichzeitig ist es auch nicht gesagt, dass der turnraise auch immer max value bringt, da der better ja nicht zwingend downcalled und auch mal am flop 3b...


      zusammen gefasst: es ist relativ egal ob der flopraise foldequity hat oder nicht. wenn er die max valueline ist, dann sollte er gespielt werden und nicht krampfhaft delayed werden nur um hu zu kommen. hingegen kann ein turndelay natürlich auch leicht die max value line sein. das gilt es abzuwägen.. und nicht unbedingt wer wo foldet.
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.679
      Original von Pulow
      also das hauptproblem bei dem verständnis dieser situation ist glaub ich "hausgemacht".

      Original von wuerstchenwilli
      Am Flop bekomme ich mit einem Raise nix zum Folden....
      ... dann bleibt der Pott kleiner und ich konfrontiere den hinter mir am Turn mit 2 BBs. Dann muss er evtl. gar 6 Outer folden.
      denn das betonen von "protection" (ich meine im sinne von jemanden zum folden zu bringen) führt mmn oftmals zu falschen vorstellungen.
      wenn wir favorit sind und jemand korrekt foldet, dann geht zwar seine equity auf uns über, aber ein inkorrekter call seinerseits wäre uns natürlich lieber !

      ich gehe davon aus, dass er keine inkorrekten Calls macht!


      unser ziel ist keinesfalls folds zu erzeugen, sondern unseren ev zu maximieren.
      meistens fällt das zwar zusammen, da man im FL wenn man den gegner zu einem korrekten fold zwingt im allgemeinen fast genausoviel gewinnt als würde er inkorrekt callen, aber das ziel ist halt nicht zwingend ihn zum folden zu bringen, sondern ihn mit dem größtmöglichen investment zu konfrontieren(und das nicht unbedingt fokusiert auf einer street um den fold zu "erzwingen").

      Hat das nicht mit der Pottsize zu tun? In einem 0 BB Pott bringt uns der Fold natürlich nix. Aber je größer der Pott, umso wichtiger ist es, dass Villain folded. Daher ja auch immer der Spruch, dass Protection in großen Pötten wichtiger ist. cF rT erzeugt doppelte Kosten für Villain im Vergleich zu rF (bT). (ist das überhaupt so? bei rF bT zahlt Villain 2SB + 1 BB = 3 BB bei cF rT nur 1 SB, weil er am Turn dann ja folded. Der Pott wird klein gehalten, damit Villain ja eben den Fold findet.). Wenn Villain seinen 4 Outer am Turn korrekt folded, folded er 8% seiner EQ. In einem 10 BB Pott wären das also 0,8 BB die wir gewinnen. Called er diesen korrekt gehören uns sagen wir 70% (wir sind ja Favorit, der andere Spieler hat auch noch Outs) gewinnen wir nur 0,7 BB, haben allerdings schon am Flop etwas gewonnen und riskieren den Pott zu verieren. oder ist das in einer Rechnung schon drin?

      wenn wir nun einer hand die am flop für 2sb einen 0ev call hat für 1sb dabei bleiben lassen, schenken wir ihm ev in höhe von 1sb.

      Ist das so?


      raisen wir dann den turn und er foldet korrekt gibt er aber 1bb ev auf. das entspricht dem gleichen verhältnis als wenn wir gegen madehands überlegen wo wir for value raisen wollen .. und daher muss man auch nicht extra komplizierte "protection-überlegungen" anstellen, sondern nur sehen wie man das investment maximiert. wenn er dann nicht bezahlt isses auch ok ..

      er zahlt ja bei rF bT denn dort macht er ja korrekte Calls.

      haben wir hingegen einen draw gegen uns der gerade mal 1sb am flop mit 0ev callen kann, und raisen am flop .. bringt uns ein fold garnichts! wir gewinnen absolut nichts durch die protection. wir gewinnen durch den zugewinn an equity genausoviel wie uns die 1sb von ihm am flop wert gewesen wäre.

      das ist ja auch eine falsche Annahme. Es geht ja darum, dass er für 2 SB einen >0 EV Call macht und am Turn dann wieder. Auf rT hingegen den Fold finden muss.

      der entscheidene fall ist natürlich die hand, welche am flop einen ev zwischen 1sb und 2sb hat.

      nein. Der entscheidende Fall ist, wo er am Flop auf rF einen > 0 Ev Call macht, und dann am Turn auf die bet wieder.

      wir also mehr als die 1sb an ev durch den fold gewinnen wenn wir raisen, gleichzeitig der ev aber unter 2sb sein muss weil sonst hätte er ja den raise gecalled. wir gewinnen also zwischen 1-2sb ev durch equity, kriegen aber 1sb weniger von ihm in den pot. -> der ev des raises für uns ist immer kleiner als 1sb.

      wenn nun aber der initiale better immer den turn betten wird, gewinnen wir von dem mit dem turnraise ja 1sb mehr! (falls wir nicht 100% gegen den haben kann man das auch alles gewichten, sollte aber aufs selbe hinauslaufen)



      es klingt ja in dem zitat oben schon mit "der pott bleibt kleiner". das wollen wir in jedem fall nicht. wir wollen nur zum turn warten, wenn wir dadurch den pott größer machen können (oder halt äquivalente folds kriegen). nun ist durch die "er bettet zu 100 den turn" bedingung fast immer gegeben, dass man den pott mit einem turndelay größer macht. dh unabhängig von der stärke meiner hand würde ich da theoretisch auf den turn warten.

      nein. den Pott größer macht man mit rF bT denn dann zahlt der Typ hinter mir 2 SB am Flop und 1 BB am Turn wohingegen er vs cF rT nur 1 SB zahlt und dann folded.

      nun sprechen aber natürlich einige sachen dagegen. zunächst sind die 100% bettingrange normalerweise nicht gegeben.
      es gibt Boards, wo man sich 100% sicher sein kann, dass die bet kommt. Bspw. JJT Boards eines passiven Spielers, der den Flop checkraised. Der hat einfach immer den J. Und wenn wir AJ halten ist halt die Frage, wann wir den Spieler hinter uns kicken sollen, denn wir müssen vor straights und Flushes protecten., sind aber gegen den Fisch außer gegen TT immer vorne.

      wenn man 2 calls am flop kriegt, kann man nicht blind am turn ballern. selbst wenn das der fall ist, möchten wir einige hände schon am flop raisen, nämlich zb inkorrekte folds bei dem hinter uns zu erzeugen, weil er ja gegen unsere range spielt.

      Wir gehen davon aus, wir spielen optimal und wissen, dass wir Viallain nicht zum folden bekommen.


      gleichzeitig ist es auch nicht gesagt, dass der turnraise auch immer max value bringt, da der better ja nicht zwingend downcalled und auch mal am flop 3b...

      Nein, aber genau das ist ja die Frage. Gewinnen wir mehr, wenn wir vor dem SD alle zu korrekten Folds zwingen, oder wenn sie korrekte Calls machen und in einem großen Pott bis zum SD kommen und eben auch mal den Pott gewinnen.


      zusammen gefasst: es ist relativ egal ob der flopraise foldequity hat oder nicht. wenn er die max valueline ist, dann sollte er gespielt werden und nicht krampfhaft delayed werden nur um hu zu kommen. hingegen kann ein turndelay natürlich auch leicht die max value line sein. das gilt es abzuwägen.. und nicht unbedingt wer wo foldet.
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.679
      oder kürzer gesagt. Welchen Satz würdet ihr eher unterstreichen:

      Raise den Flop, dann kommt er am Turn auch nicht raus!

      oder


      Call den Flop nur und raise den Turn. Dann MUSS er folden und der Pott gehört dir!


      Erster Satz gilt nicht für die mega Nuts, die keine Outs gegen sich haben, sondern eine verwundbare Hand.
    • Sendrafreak
      Sendrafreak
      Bronze
      Dabei seit: 31.05.2011 Beiträge: 2.074
      Original von wuerstchenwilli
      oder kürzer gesagt. Welchen Satz würdet ihr eher unterstreichen:

      Raise den Flop, dann kommt er am Turn auch nicht raus!

      oder


      Call den Flop nur und raise den Turn. Dann MUSS er folden und der Pott gehört dir!


      Erster Satz gilt nicht für die mega Nuts, die keine Outs gegen sich haben, sondern eine verwundbare Hand.
      Kommt drauf an, ob es sich um eine ""Raise Or Fold"-Situation oder nicht handelt. Kannste doch bei Tanenbaum auf S.67/68 nachlesen. Einfach die Checkliste abarbeiten, dann haste die Antwort.
    • Pulow
      Pulow
      Bronze
      Dabei seit: 21.10.2006 Beiträge: 726
      also mal vorweg bevor ich auf nen paar anmerkungen eingehe.

      keiner der beiden sätze ist per se zu unterschreiben. der erste satz ergibt keinen sinn, da der gegner nur korrekte calls macht, gewinnen wir nichts indem wir ihn "reinsucken".

      der 2. satz legt den schluss nahe, dass der fold seinerseits wichtig sei. aber das ist er nicht. sein fold ist +ev für uns, aber die frage ist ob das auch der max ev ist.

      da in deinem beispiel der gegner für eine bet noch profitabel den turn gecalled hätte(er hat also mindestens eine equity die 1bb wert ist am pot), für 2bb aber nicht. bedeutet das, dass sein fold uns mindestens 1bb wert sein muss.

      der raise am turn hat nicht den vorteil, dass er dann foldet, sondern dass das investment insgesammt höher wird während wir favorit sind. das ist völlig unabhängig davon, ob er noch einen profitablen call hat oder nicht.

      gegen einen flushdraw der den river auf jeden fall sieht, willst du ihn ja auch das maximum zahlen lassen .. gleiches gilt für alle anderen situation. wenn du vorn bist maximiere das investmentlevel unabhängig davon ob er darauf korrekt foldet.
    • Pulow
      Pulow
      Bronze
      Dabei seit: 21.10.2006 Beiträge: 726
      [quote]Original von wuerstchenwilli

      [COLOR=red]Hat das nicht mit der Pottsize zu tun? In einem 0 BB Pott bringt uns der Fold natürlich nix. Aber je größer der Pott, umso wichtiger ist es, dass Villain folded. Daher ja auch immer der Spruch, dass Protection in großen Pötten wichtiger ist...[/color]
      [/quote]nun da unsere prämisse war, dass der gegner korrekte calls und folds macht. ist die potgröße wenn beide hände bekannt sind nicht relevant. du spielst dann ja gegen verschieden starke draws. denn wenn du im großen pot korrekt protecten kannst, dann foldet er 1-2 outs, aber im kleinen pot zb 6 oder so. beide folds haben für dich den gleichen wert.

      Original von pulow
      wenn wir nun einer hand die am flop für 2sb einen 0ev call hat für 1sb dabei bleiben lassen, schenken wir ihm ev in höhe von 1sb.

      Ist das so?
      wenn er für 2sb gerade so callen kann ist seine equity genau 2 sb wert. abzüglich der 1sb die er investiert sollte das also hinkommen .. alles natürlich mit unserer equity im pot gewichtet, aber das kürzt sich ja raus.

      [quote]Original von wuerstchenwilli

      [COLOR=red]
      es gibt Boards, wo man sich 100% sicher sein kann, dass die bet kommt. Bspw. JJT Boards eines passiven Spielers, der den Flop checkraised. Der hat einfach immer den J. Und wenn wir AJ halten ist halt die Frage, wann wir den Spieler hinter uns kicken sollen, denn wir müssen vor straights und Flushes protecten., sind aber gegen den Fisch außer gegen TT immer vorne.
      [/color][/quote]solange der c/r-spieler auf eine flop-3b nur downcalled aber auch den turnraise ausbezahlt, ist das delayen auf den turn klar besser, weil wir die 1sb die wir gegen den c/r-spieler mehr kriegen niemals bei korrekter spielweise des spielers hinter uns auf andere weise rein kriegen können.

      ..
      Original von wuerstchenwilli
      .... Gewinnen wir mehr, wenn wir vor dem SD alle zu korrekten Folds zwingen, oder wenn sie korrekte Calls machen und in einem großen Pott bis zum SD kommen und eben auch mal den Pott gewinnen.
      das ist ja das worauf ich hinaus will .. es ist völlig egal ob du den ev in form von bets oder in form von foldequity bekommst. wichtig ist nur bei welchem investmentlvl sie die "korrekte" entscheidung treffen. und deshlab willst du das investmentlvl der hand maximieren solange du favorit bist.
    • kombi
      kombi
      Bronze
      Dabei seit: 20.08.2006 Beiträge: 9.244
      Original von Pulow
      wenn wir favorit sind und jemand korrekt foldet, dann geht zwar seine equity auf uns über, aber ein inkorrekter call seinerseits wäre uns natürlich lieber !
      unser ziel ist keinesfalls folds zu erzeugen, sondern unseren ev zu maximieren.
      Multiway ist es manchmal besser wenn Villain "korrekte" Folds anstatt "inkorrekte" Calls macht: Morton's theorem


      Zur Frage allgemein.

      Wenn ich denke, dass der Spieler nach mir oft callt und mir die Turnkarte relativ egal ist, raise ich mit Edge direkt am Flop. Wenn der Turn meine EQ oft zerstören könnte, warte ich lieber.
    • Pulow
      Pulow
      Bronze
      Dabei seit: 21.10.2006 Beiträge: 726
      Original von kombi
      Multiway ist es manchmal besser wenn Villain "korrekte" Folds anstatt "inkorrekte" Calls macht: Morton's theorem
      ja das ist ein berechtigter einwand, wird aber glaub ich in der praxis nur relevant, wenn der, der in uns rein bettet, einen draw mit viel equity hat. nur dann geht nämlich die equity des foldenen direkt auf uns über, während wir vom zusatzinvestment nicht voll profitieren. wie stark der effekt in realen situation gegen durchschnittliche ranges ist, kann ich aber nicht beurteilen.
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.679
      nun da unsere prämisse war, dass der gegner korrekte calls und folds macht. ist die potgröße wenn beide hände bekannt sind nicht relevant. du spielst dann ja gegen verschieden starke draws. denn wenn du im großen pot korrekt protecten kannst, dann foldet er 1-2 outs, aber im kleinen pot zb 6 oder so. beide folds haben für dich den gleichen wert.


      Nein, die Anzahl an Outs sind die selben. Aber dadurch, dass ich ihn mit einer höheren Betsize konfrontiere, werden die Odds schlechter.

      solange der c/r-spieler auf eine flop-3b nur downcalled aber auch den turnraise ausbezahlt, ist das delayen auf den turn klar besser, weil wir die 1sb die wir gegen den c/r-spieler mehr kriegen niemals bei korrekter spielweise des spielers hinter uns auf andere weise rein kriegen können.


      Aber was ist mit dem Spieler hinter uns? Oder ist es wirklich so einfach zu sagen: Wenn er korrekt called, dann gewinnen wir nichts? Evtl. ist das mein Verständnisproblem. Dann müsste aber doch ein Fold seinerseits für uns immer max EV sein oder? Vorausgesetzt er macht keine inkorrekten Calls.
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.679
      Original von kombi

      Zur Frage allgemein.

      Wenn ich denke, dass der Spieler nach mir oft callt und mir die Turnkarte relativ egal ist, raise ich mit Edge direkt am Flop. Wenn der Turn meine EQ oft zerstören könnte, warte ich lieber.
      D.h.., wenn du Villain auf einen FD readest (bspw. :heart: ), dann ist dir die Turnkarte ja nun nicht egal. Dann wartest du den Turn ab und raised nur dann, wenn kein :heart: kommt?
    • Pulow
      Pulow
      Bronze
      Dabei seit: 21.10.2006 Beiträge: 726
      Original von wuerstchenwilli

      Nein, die Anzahl an Outs sind die selben. Aber dadurch, dass ich ihn mit einer höheren Betsize konfrontiere, werden die Odds schlechter.
      ich glaub wir reden hier aneinander vorbei .. meine aussage bezog sich auf die aussage, dass protection im großen pot mehr wert ist als im kleinen.
      wenn wir aber gegen eine hand spielen, gegen die wir mit 2 bets protecten können, mit 1bet aber nicht, dann folgert daraus zwangsläufig, dass die outs in abhängigkeit von der potsize unterschiedlich sein müssen. und das bedeutet, dass die potsize an sich nicht relevant ist für den wert von protection gegen genau diese jeweiligen hände.
      dadurch dass im großen pot aber fast jede hand genug outs hat, dass uns ein fold von fast jeder hand besser gefallen würde, ist die wahrscheinlichkeit im großen pot gegen eine hand zu spielen gegen die wir protecten wollen viel größer...
      und zusätzlich hat man im größeren pot ja auch meist mehr spieler was protection wichtiger macht.

      Original von wuerstchenwilli
      solange der c/r-spieler auf eine flop-3b nur downcalled aber auch den turnraise ausbezahlt, ist das delayen auf den turn klar besser, weil wir die 1sb die wir gegen den c/r-spieler mehr kriegen niemals bei korrekter spielweise des spielers hinter uns auf andere weise rein kriegen können.


      Aber was ist mit dem Spieler hinter uns? Oder ist es wirklich so einfach zu sagen: Wenn er korrekt called, dann gewinnen wir nichts? Evtl. ist das mein Verständnisproblem. Dann müsste aber doch ein Fold seinerseits für uns immer max EV sein oder?
      ich weiß nicht ganz ob ich deine frage richtig verstehe. ein fold ist uns natürlich immer lieber als ein korrekter call. der korrekte call impliziert ja, dass er dem gegner mehr bringt als es kostet und das geht auf unsere kosten und somit wäre uns lieber er wäre nicht dabei.

      um noch mal auf dein konkretes beispiel zurück zu kommen. ganz klar ist uns am turn lieber wenn der gegner für 2 bets foldet als für 1 bet korrekt called. demgegenüber wäre uns natürlich lieber er bezahlt am flop 2sb als 1sb für seinen korrekten call.
      es entsteht die frage was mehr wert ist, die 1sb mehr value am flop oder der fold(anstatt des 1bb calls) am turn.
      da der 3. spieler aber durch den turndelay uns fast ne ganze sb mehr bringt kann uns das ziemlich egal sein.
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.679
      es entsteht die frage was mehr wert ist, die 1sb mehr value am flop oder der fold(anstatt des 1bb calls) am turn. da der 3. spieler aber durch den turndelay uns fast ne ganze sb mehr bringt kann uns das ziemlich egal sein.


      Wieso bringt uns der Turndelay mehr? Von dem einen Spieler ja. Aber von dem dritten Spieler bekommen wir mit rF schon mal 1 SB mehr und am Turn called er auch die 1 BB. Somit bekommen wir von dem Spieler hinter uns mit rF bT 1,5 BB mehr.

      wenn wir aber gegen eine hand spielen, gegen die wir mit 2 bets protecten können, mit 1bet aber nicht, dann folgert daraus zwangsläufig, dass die outs in abhängigkeit von der potsize unterschiedlich sein müssen.


      ???? Meine Outs bleiben doch gleich. unabhängig von Pottsize und Pottodds.
    • Marvl
      Marvl
      Bronze
      Dabei seit: 12.03.2005 Beiträge: 3.556
      Bei weiteren Gegnern, die mit einer schwächeren Made Hand sowieso dabei bleiben, ist das mehr an Value, dass wir bekommen, viel wichtiger.
      Wenn wir weniger Value bekommen, entschädigen sie uns ja schließlich nicht, indem sie Equity wegfolden.
      Bei denjenigen, gegen die es knapp ist, ob wir am Flop oder Turn protecten, bringt der zusätzliche Value nicht so viel, da sie dafür ihre Equity behalten.

      Mit Outs in Abhängigkeit von der Potsize meint er vielleicht, dass die Anzahl der Outs variiert. Wenn bei einer gewissen Potsize z.B. irgendwelche Gutshots diejenigen sind, gegen die es knapp ist, wären es bei doppelter Potsize 2-Outer.
    • 1
    • 2