Exploiten

    • Tsubano
      Tsubano
      Gold
      Dabei seit: 29.04.2009 Beiträge: 369
      Hi,

      ich wollte mal eine generelle Frage, die wahrscheinlich zu ganz vielen anderen Fragen führt in den Raum werfen.

      Wann kann ich anfangen meine Gegener zu exploiten? PS hat immer gute Approaches und neue Linies in ihrer Coachingsektion, die gut erklärt werden. Aber wann kann ich anfangen, manche Lines umzusetzen?

      Brauch ich erst eine SS von 3K Händen, bis ich entscheiden kann, ob ich einen Gegner loose 4Bette? Muss ich erst ein paar mal callen, um zu sehen, ob er in der Lage ist 5Bet bluffs zu machen?

      Welcher Weg ist am geeignesten, Informationen zu sammeln?
      Muir ist klar, dass keine generellen Aussagen darüber getroffen werden können.
      Wie geht es euch mit der Umsetzungen von fortgeschritterner Strategie?

      Ich hoffe es entsteht eine rege Diskussion.
  • 13 Antworten
    • SonMokuh
      SonMokuh
      Bronze
      Dabei seit: 21.04.2010 Beiträge: 2.861
      Ich denke der beste Weg ist eine unexploitive strategy (also GTO), von der aus du je nach Gegnertendenzen abweichst. Ganz einfaches Beispiel: Du 3bettest eine range, die nicht durch 4bet bluffs exploited werden kann, weil du oft genug auf eine 4bet shovest, so dass der EV seiner 4bet maximal break even ist. Jetzt kannst du - je nachdem wie du villain einschätzt - in die eine oder andere Richtung abweichen. Wenn du denkst er 4bet blufft zu wenig, dann 3bet/foldest du exploitive viel, so dass deine shoving range stärker wird. Außerdem hat er gegen eine GTO 3bet range das Problem, dass er, wenn er zu wenig 4bet blufft, zu oft auf deine 3bet folden wird oder tighter openraisen muss (oder halt anderweitig defenden muss, was je nach Position und Spielweise noch schlechter sein kann).

      Im Grunde exploitest du beim Pokern immer die Schwächen deiner Gegner (wenn du +EV spielst :D ). Gegen calling stations valuebettest du viel mehr als du bluffst, weil sie zu viel callen und zu wenig folden. Gegen nits foldest du mehr, weil sie zu wenig bluffen, usw.
      Du kannst beim Pokern immer nur Geld verdienen, wenn du die Schwächen deiner Gegner öfter ausnutzt, als sie deine ausnutzen.
      D.h. auf deine Frage, wann man anfangen sollte zu exploiten: Sobald du eine Schwäche beim Gegner entdeckt hast. Ohne samplesize kannst du dann nach Tendenzen gehen: Wenn du erst 20 Hände mit jemandem gespielt hast, und er spielt 50/0 VPIP/PFR, kannst du natürlich tendenziell davon ausgehen, dass er auch zu viele Hände zum showdown bringt.
    • Tsubano
      Tsubano
      Gold
      Dabei seit: 29.04.2009 Beiträge: 369
      D.h. auf deine Frage, wann man anfangen sollte zu exploiten: Sobald du eine Schwäche beim Gegner entdeckt hast. Ohne samplesize kannst du dann nach Tendenzen gehen: Wenn du erst 20 Hände mit jemandem gespielt hast, und er spielt 50/0 VPIP/PFR, kannst du natürlich tendenziell davon ausgehen, dass er auch zu viele Hände zum showdown bringt.


      Das finde ich gerade bei 4 Bets/ 5 Bets schwer einzuschätzen. Kann ich auf 200 Hände anfangen zu 5 Bet Shoven, wenn ich schon 2 oder 3 veir Bets meines Gegners gesehen habe, oder sollte ich dass erst anfangen, wenn ich Vilain schon mal 4 Bet folden gesehen habe.

      Wofür genau steht GTO?

      Ich habe schön öfter davon gehört und habe mir immer gedacht es Handelt sich einfach um GameTheory.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Es geht bei diesem Ansatz um eine Strategie, die für den Gegner keine/kaum Angriffspunkte liefert.

      Faktisch gibt es in NLH noch keine komplett ausgereifte GTO Strategien, sondern es werden einfach willkürlich Annahmen gesetzt und darauf aufbauend halbwegs unangreifbare Strategien entwickelt.

      Die Idee ist dabei im Prinzip, dass jeder Spielzug nicht auf der konkreten Hand aufbaut, sondern auf der eigenen Range mitbasiert - d.h. auf Axxr spielt man nicht mehr nur die aktuelle Hand, sondern seine gesamte Range und überlegt sich welcher Spielerzug auf diesem Board für die eigene Range unter den gegebenen Rahmenbedingungen am sinnvollsten ist.


      Ausgehend von einer optimalen Strategie, kann Exploit überhaupt definiert werden. Denn ein Leak ist eine Abweichung von einer optimalen (nicht exploitbaren) Strategie. D.h. wenn ich ein Leak identifiziere, dann habe ich eine Annahme darüber was die "richtigere" Spielweise wäre.


      Typischerweise sind sehr ausgereifte GTO-orientierte Strategien sehr schwierig zu konstruieren und falls jemand tatsächlich sehr nahe am Optimum spielt, dann wird er dir das nicht aufs Butterbrot schmieren - d.h. aktuell (zumindest bis in die Midstakes) bauen viele Spieler ihre Strategien auf sogenannten Populationstendenzen auf. Das sind Verhaltensweisen, die bestimmte Spielergruppen (auf einem Limit, Seite, Nation, Uhrzeit etc.) aufweisen - unglücklicherweise bieten diese Verhaltensweisen Angriffspunkte. Das ist übrigens das was hier typischerweise in letzter Zeit als Gameplankonzept kommuniziert wird.


      Ein zentrales (und auch noch ungelöstes Feld) ist bei der ganzen GTO Diskussion, dass jeder Exploit Exploits aufwirft. D.h. sobald du ein Exploit beim Gegner findest und eine möglicherweise optimale Strategie änderst, wirst du (theoretisch) Angriffspunkte liefern. Sollte der Gegner in dieser Situation anfangen seine Strategie wieder zu ändern, dann kann es passieren, dass die notwendige Angriffstrategie deinerseits auch eine Änderung benötigt und du bist wieder in der Stein - Schere - Papier Dynamik - wobei 90% der Spieler Papier spielt, während 10% (Winningplayer) Schere spielen ;)


      Das finde ich gerade bei 4 Bets/ 5 Bets schwer einzuschätzen. Kann ich auf 200 Hände anfangen zu 5 Bet Shoven, wenn ich schon 2 oder 3 veir Bets meines Gegners gesehen habe, oder sollte ich dass erst anfangen, wenn ich Vilain schon mal 4 Bet folden gesehen habe.


      Du stellst ohne jegliche Kenntnisse eine Pauschalannahme auf und behauptest schlichtweg sie wäre wahr.

      Nach einiger Zeit überprüfst du diese Pauschalannahme immer wieder (grade in Ringgames ist Samplesize extrem wichtig - in HU Games kann man viel schneller überprüfen, ob die Ausgangsannahme korrekt war) - und musst möglicherweise eine Änderung durchführen. Häufig hast du schon Erfahrungen auf deinem Limit gesammelt und kannst grob abschätzen, ob die durchschnittlichen Frequenzen von deiner Anfangsannahme abweichen.
    • SonMokuh
      SonMokuh
      Bronze
      Dabei seit: 21.04.2010 Beiträge: 2.861
      GTO = Game Theoy Optimal.
      D.h. du spielst deine range so, dass sie unexploitive ist. Gerade im 3bet/4bet/5bet war ist das relativ simpel, da du wenige Parameter beachten musst. Meist spielt der Gegner 4bet/5bet oder fold.
      Mit 200 Händen sample wirst du kaum weakness in villains 3bet/4bet/5bet game finden können, also spielst du einfach dein standard GTO Game weiter. Wenn villain Schwächen hat, exploitest du ihn damit automatisch. D.h. wenn er selbst keine GTO range spielt, macht er automatisch Fehler, weil er zu wenig oder zu viel blufft, zu wenig oder zu viel callt usw.
      Zu einer GTO 3bet/4bet/5bet range gehört auch immer ein Bluff Anteil, d.h. du solltest, wenn du spieltheoretisch optimal spielen willst, auch UTG openraises mit bluffs 3bet/pushen. Da die wenigsten Gegner in UTG aber oft genug 4bet bluffen, bluffpushe ich vs UTG nie und broke maximal QQ+/AK. Und das ist ja schon ein exploit von villains Schwächen.
      Wenn du keine sample auf den Gegner hast, kannst du nach Populationstendenzen gehen. Eine Tendenz ist z.B., dass die meisten Gegner gegen 3bets oop schlecht defenden (Nach meiner Erfahrung auf meiner Seite bis NL50/NL100). I.d.R. bluff 4betten die meisten zu wenig und defenden stattdessen passiv oder folden zu oft. Callen mit 88-TT/AQ die 3bet und spielen dann meistens fit or fold oder callen in schlechten Frequenzen. Generell ist es viel schwerer, gegen 3bets oop passiv zu defenden, als IP bluff3bets postflop +EV zu spielen. D.h. villain muss wesentlich besser sein, um damit Geld zu machen. Und das sind die wenigsten meiner Meinung nach.
    • Tsubano
      Tsubano
      Gold
      Dabei seit: 29.04.2009 Beiträge: 369
      dass die meisten Gegner gegen 3bets oop schlecht defenden


      Heißt dass, dass du deine Value Range für 3 Bets erweiterst. Läasst du etwa QJo als Bluff Co vs Bu Weg und spieltst dafür T8s als Value bet? Wie weite geeht deine Range? Spielst du auch vie lRandom Ip als 3 Bet, da du psot Flop gut spielen kannst? Und kannst du es igrnorieren, dass deine Calling range dadurch gegen null sinkt?

      Ich selbst spiele NL 20 und habe anfangs viel oop ge3bettet (viele Marginale Hände QTo eEtc), mit der Folge, dass ich oft gecallt wurde, mit Teilweise sehr weiten Ranges(z.B QJo). Die Gegner scheinen auch bereit zu sein mit TP ip Broke zu gehen mit marginalen Händen. Defende jetzt mehr apssiv, und spiele mal ein paar blufs, ahbe aber noch keine Vorstellung welche Häände ich in meien V Range aufnehmen kann, da Hände wie JTs 88 schwer weiter zu spielen sind, wenn die Gegner viel down callen. Sollte ich meine Range auf eine starke range beschränken?
    • SonMokuh
      SonMokuh
      Bronze
      Dabei seit: 21.04.2010 Beiträge: 2.861
      Ich versteh nicht ganz was du meinst. Die valuerange erweitert sich natürlich, wenn man loose 3bettet, weil villain auch looser backplayen muss und dann Hände wie JJ/TT gut genug zum 3bet/broken sein können.
      Hände die sich zum 3betten IP eignen (z.B. BU vs CO) sind meiner Meinung nach Hände wie K9s,T8s,Q9s,A5s usw. Quasi der Teil, der mir gerade so zu schwach zum callen ist. Nachdem man sich aussuchen kann, wann man 3bettet, sollte man natürlich die Hände nehmen, die die beste Equity haben und die beste postflop playability.
      An der callingrange ändert sich eigentlich nichts.
      Es kommt natürlich stark darauf an, gegen wen du spielst, wie viel du 3bettest, welche size du wählst und wie villains range aussieht. Fische 3bette ich oop meist for value, also starke broadways wie KQ, AQ, AJ und dann JJ+/AK natürlich. IP kann man gegen viele auch looser 3betten, gerade wenn sie weite openraisingranges haben. Mir laufen in letzter Zeit oft Fische über den Weg, die gerne mal 60/30 VPIP/PFR spielen, da 3bette ich dann alles mögliche, was postflop halbwegs spielbar ist. Im Grunde eine ähnliche range, wie wenn ich normal openraisen würde, nachdem das openraise oft nix anderes ist als ein größerer limp :D

      Als Anfänger ist die tighte Spielweise immer noch das beste (ich bin jetzt aber auch kein LAG Experte) :D . Besuch die coachings hier auf pokerstrategy, diskutier in den Handbewertungsforen mit oder such dir 2-3 Gleichgesinnte für ne Skype Gruppe, dann wird das schon ;)
      Evtl. lohnt sich auch mal ein private coaching, wenn du das von deiner Bankroll abzweigen kannst.
      Du musst wissen, wo der EV deiner Spielweise herkommt und warum du - im Gegensatz zu anderen - am Tisch longterm Gewinn machst. Jeder neue Spielzug sollte daher i.d.R. abseits der Tische schonmal durchdacht worden sein und natürlich mehr Geld bringen =)
    • Tsubano
      Tsubano
      Gold
      Dabei seit: 29.04.2009 Beiträge: 369
      danke füür dein ausführliches Statement. Ich meinte, dass ich viel 3bette oop, in Gegner, die light 3bets callen. oop ist oft Schwer weiter zu spielen. Da sie sowohl 66-JJ als auch QJo SC etc callen. Ich frage mich, ob ich dass weiter so machen sollte. Wenn ich KJo oop 3Bette, und Vilain QJo ip callt, ist es dann gut solche Hände in meiner Range zu haben? Vilan callt ja Hände, die dominiert werden, was ja eigentlich ein Vorteil für mich ist. Außedem habe ich Initative. Muss wohl einfach mein Postflopspiel verbessern.

      Der andere Punkt hat sich denke ich erledigt. Danke.
    • Tsubano
      Tsubano
      Gold
      Dabei seit: 29.04.2009 Beiträge: 369
      Hier eine Hand als Beispiel, die aber ganz gut gelaufen ist: Ich stelle sie auch noch mal ins Hbf.

      Vialin spielt auf 454 Hände (Vpip 26/ PFR23/af 2,1/ 3bet 11,2/ f2 3bet 32)
      or am Bu 61%
      und callt 62% 3bets
      foldf2cbet 29%
      WTS 23

      IPoker, $0.10/$0.20 No Limit Hold'em Cash, 5 Players
      Poker Tools Powered By Holdem Manager - The Ultimate Poker Software Suite.

      CO: $20 (100 bb)
      BTN: $23.33 (116.7 bb)
      Hero (SB): $20.21 (101.1 bb)
      BB: $20 (100 bb)
      MP: $21.49 (107.5 bb)

      Preflop: Hero is SB with Q K
      2 folds, BTN raises to $0.60, Hero raises to $1.80, BB folds, BTN calls $1.20

      Flop: ($3.80) 4 T 5 (2 players)
      Hero bets $2.20, BTN calls $2.20

      Turn: ($8.20) 7 (2 players)
      Hero bets $4.80, BTN calls $4.80

      River: ($17.80) 2 (2 players)
      Hero bets $11.41 and is all-in, BTN folds

      Results:
      $17.80 pot ($0.89 rake)
      Final Board: 4 T 5 7 2
      BTN mucked and lost (-$8.80 net)
      Hero mucked Q K and won $16.91 ($8.11 net)


      Ich denke, ich kann hier 4 Value 3betten (3bet /fold), da er viel schlechterer Hände callt. Er 4bettet allerdings over all auch 8,4% (Gesamt, range). Ich c bette weil,
      fe aufbauen
      2nd barrel auf high card,
      top meiner range zu rappen.

      Turn barel ich im game um
      Fe aufbauen
      gegen draws zzu protekten
      88-99 zum folden zu bringen

      River entscheide ich mich rein zu stellen
      denkeer hat viel T (T9s, TJs, QTs, KTs, ATs)
      Denke auch er ist in der Lage am River zu folden.
      Der Flush gibt mir noch mehr fe denke ich.
    • Tsubano
      Tsubano
      Gold
      Dabei seit: 29.04.2009 Beiträge: 369
      Das Problem was ich aber sehe ist, dass ich gegen so eine Gegner natürlich fast keine Callingrane habe, da ich viel 4Value bette. Außerdem möchte ich ungern KQo 5bet shoven, da meine EQ eher schlecht gegen seine calling range runt. Wär auch interesseant zu wissen, an wann das profitabel wäre. Wär ja schon stark, wenn ich die gleich hand 4Value post flop spielen möchte aber auch 5bet bluffen kann =) :D $$$$
    • SonMokuh
      SonMokuh
      Bronze
      Dabei seit: 21.04.2010 Beiträge: 2.861
      Die Hand find ich eigentilch gut, wenn deine Annahmen zutreffen. Bei sowas würde ich dann auch ein bisschen auf blocker achten. Mit der Q blockst du einige flushdraws mit overcards, die er so spielen könnte. Und wenn du nicht der totale Maniac bist werden Regs da kaum Tx callen.
      Im SB kaum eine callingrange zu haben ist imo kein Problem, ich überlege momentan auch gerade, ob ich nicht einfach jede Hand 3betten soll, die ich im SB spiele. Dann natürlich hauptsächlich gegen CO/BU. SB ist einfach die schlechteste Position am Tisch und wenn du callst wird BB noch zum callen eingeladen. Mit der 3bet übernimmst du die Initiative und hast ja sogar ne gute valuehand die seine range dominiert.
      Ich defende aus dem SB etwa 16%, je nach Position vll ein bisschen mehr. Damit kann man schon ne unexploitive 3bet/5bet range aufbauen. Dafür musst du dann natürlich auch deine shoving range erweitern, weil villain mehr 4bet bluffen sollte.
      Ab wann du KQ bluffpushen kannst hängt davon ab, wie viel villain 4bettet und was er auf nen push foldet. Dafür musst du den EV der line mal berechnen. Irgendwo hier im Forum gibt's dazu sicher Beispiele. Strategieartikel und Videos sollte es dazu auch geben.
      Ich find aber dass KQ eigentlich keine gute Hand zum bluffpushen ist. Da gibt es andere Hände, die ne bessere Equity haben, wenn du gecallt wirst.
    • UBETIFOLD
      UBETIFOLD
      Bronze
      Dabei seit: 21.06.2008 Beiträge: 330
      Sry fürs Semihijacken, aber wie baut man sich ne GTO 3b/4b/5b range auf?
      Habe ich das richtig verstanden, dass das eigentlich gar nicht möglich ist und man einfach Annahmen trifft aufgrund des durchschnittlichen regs auf meinem momentanem Limit?

      Z.B.: Der standard NL100 reg 3bettet 8%(laut meiner Datenbank mit over9000 hands) also 4bettet man so und so viel um nicht von diesen 8% exploited zu werden.
      Das würde dann ja nur gegen Unknowns Sinn machen, wenn man aber ein ausreichendes Sample von Villain hat fängt man an seine range anzupassen. Also ist "GTO" nur sinnvoll wenn ich nicht weiß wie villain reagiert.

      Das ist ja dann kein GTO, oder? Wir exploiten halt einfach den durchschnitt des regpools auf unserem Limit.... Moment ist das dann evtl doch GTO... ich bin verwirrt. :f_confused:


      Hoffe ich hab jetzt nicht alles durcheinander geworfen, ich versuche halt gerade, auf den micros, mir ne Standard 3b range aufzubauen.
    • SonMokuh
      SonMokuh
      Bronze
      Dabei seit: 21.04.2010 Beiträge: 2.861
      Doch, GTO 3bet/4bet/5bet ranges sind ziemlich einfach zu erstellen. Schwierig wirds, deine ranges postflop 100% GTO zu spielen, das dürfte praktisch nicht hinhauen weil du nicht nur 100% deiner range im Kopf haben musst, sondern auch noch richtig auf villains betsize reagieren musst. Je größer die betsize, desto weniger musst du defenden. Das 100%ig hin zu kriegen dürfte sehr schwer sein. Außerdem defendest du gegen action am Flop mal mit draws, mal mit monstern, mal mit weaken toppairs. Je nach boardrunout musst du dann wieder beachten was du wieder defenden musst und gleichzeitig musst du immer die odds im Kopf haben. Das wird unendlich kompliziert. Hoffe ich lehn mich damit jetzt nicht zu weit aus dem Fenster, bin was GTO angeht auch kein Spezialist =)

      Am einfachsten ist es, deine 3bet/5bet range spieltheoretisch optimal aufzubauen. Angenommen du 3bettest jemanden IP und villain spielt oop entweder 4bet oder fold. Dann musst du einfach oft genug auf seine 4bet pushen, damit ein bluff +-0 EV hat.
      Angenommen du willst in BU vs CO JJ+/AK 3bet/pushen. Villain openraist auf 3bb, du 3bettest auf 9bb, er 4bettet auf 23bb. Nach deiner 3bet liegen 3bb + 1,5bb (blinds) + 9bb = 13,5bb deadmoney im Pot. Er investiert zusätzliche 20bb, um 13,5bb zu gewinnen. Die 4bet muss also zu ~60% funktionieren. D.h. du darfst maximal 60% 3bet bluffen. JJ+/AK sind genau 40 combos, also kannst du 60 bluffcombos dazunehmen.

      Deine 4bet range zum defenden vs 3bets kannst du genauso aufbauen. Wenn villains bluff3bet zu sagen wir mal 70% funktionieren muss, musst du mindestens 30% deiner openraising range defenden. Ca. 18% deiner openraising range (je nach villains betsize) solltest du 4bet/callen können (wenn du auf seine 3bet nur 4bettest oder foldest). Demnach kannst du 12% 4bet bluffen. Kannst es ja mal nachrechnen, je nach betsizes kommt das ungefähr hin.

      GTO ist prinzipiell immer sinnvoll, weil du den Gegnern keine Schwächen bietest. Wenn villain Schwächen in seinem 3bet/5bet oder 4bet/call Game hat, exploitest du das automatisch. Wenn du die Schwächen kennst, kannst du sie aber möglicherweise besser exploiten.

      Was ich noch nicht ganz verstehe ist wie sich das auswirkt, wenn man von unknown nits ge3bettet wird, die nur for value 3betten (sagen wir mal wir openraisen in MP und am BU sitzt ne nit, die nur QQ+/AK 3bettet). Dagegen macht ne bluff 4bet natürlich keinen Sinn, aber das weiß man ja nicht, wenn man z.B. an nem anonymen Tisch spielt. Solche Gegner bezahlt man dann voll aus. Und nachdem eine bluff3bet gegen eine GTO opening range keinen EV hat, kann man sich's ja auch irgendwie gleich sparen :D
      Wenn man da konsequent GTO spielt, zahlt man doch voll drauf, oder täusche ich mich?
    • Tsubano
      Tsubano
      Gold
      Dabei seit: 29.04.2009 Beiträge: 369
      Schlimmes Szenario.
      Aber geht man denn ddavon aus, dass man überwiegend gegene andere GTO Ranges spielt? Aus meiner eigenen Erfahrung weiß ich, dass vor allem gegen Unknowns Bluff 5bets eher ausgelassen werden. D,h. oft spielt man ja doch gegen Spieler, die nicht GTO spielen, sondern ihr GTo spiel etwa nur bis zu einem gewissen Grad spielen und nicht konsequent sind, wie ich manchnal auch (versuch dran zu arbeiten).

      Ich finde es auch schwer zu merken, wann man denn selbst erypöopitet wird. Man denkt ma n spielt "optimal" , aber auf einmal wach ich mit nem 5 bet bluff mit 55 gegen 88 auf.-> Vilain erhöt seinen Anteil seiner 4betVrange. Oder habe ich das falsch verstanden, da es doch darum gehen soll, dass man nicht exploitet werden kann?

      Ich finde es gut , dass ihr eine Diskussion entstanden ist! :)