[Crosspost 2+2] no money plo, everyone is raked

    • Kreatief
      Kreatief
      Bronze
      Dabei seit: 28.01.2006 Beiträge: 13.896
      Original von gui166
      Hello guys.

      First I'd like to introduce myself. I am a SSPLO player and I'll be in the next Pokerstars player meetings representing brazilian poker forum MaisEV. I am creating this topic in HSPLO forum because this is where all rake-related discussions are happening.

      One of pokerstars' arguments to not lower the rake was that players had better winrates in PLO. Well, I brought some numbers. These are the players that played most hands in the last 12 months in pokerstars $0.50/$1 PLO 6max (more than 10kk hands total):




      (all winrates are in ptbb)

      Take a look at the winrates. Only 3 out of 25 regulars are winners. The rest of them are all either losing or even. Remember, this is a stake where the field is soft, theres lots of fish!! Still, regulars struggle to make a profit. Games are dying and it's not because of field toughness. Now think about stakes below that pay even more rake. PLO will never get close to its potential. The situation is totally unsustainable and can't stay like this.


      (Quelle: http://forumserver.twoplustwo.com/153/high-stakes-pl-omaha/no-money-plo-everyone-raked-1315665/)


      Meine Meinung: Das Ergebnis ist schon recht sick. Allerdings sind hier nur Spieler mit den meisten Händen vertreten. Alle crusher/winner/lucker die PLO100 schon nach 20-100k hands verlassen konnten, sind hier nicht enthalten.
      Allerdings sind 100k Hands keine Sample für irgendeinen Beweis, daher ist auch dies schwierig mit in das Thema winrate zu packen.
  • 23 Antworten
    • suitedeule
      suitedeule
      Black
      Dabei seit: 18.12.2006 Beiträge: 9.822
      wenn wer siete im skype hat oder hier pmen kann waers nice ihm den link zu schicken, er wollte sich ja mit der rake thematik auf dem spielertreffen auseinandersetzen
    • cYde
      cYde
      Black
      Dabei seit: 04.12.2006 Beiträge: 12.690
      Mich würde mal interessieren, wie diese Statistik für NL100 aussieht, sonst kann ich die Zahlen nur schwer einordnen. Ich sehe es erstmal so wie Kreatief: Die Tabelle enthält wohl nicht die stärksten sondern die aktivsten Spieler, die meistens auch nicht die beste Winrate haben. Ein paar Fische sind auch dabei. Und letztlich dürften die allermeisten Spieler mit RB im Plus sein und haben sich für diese Art des Spielens entschieden. Mit etwas Anstrengung könnte sich jeder zu einem soliden Winner entwickeln. Aus Spielersicht ist eine Rakesenkung unabhängig davon zu begrüßen und Siete sollte sich definitiv dafür stark machen.
    • Kreatief
      Kreatief
      Bronze
      Dabei seit: 28.01.2006 Beiträge: 13.896
      Ich habe die Tabelle falsch interpretiert:
      Enthalten sind alle Spieler, also 64mio Hände, aber effektiv 10Mio Hände. Sichtbar sind aber nur die, mit den meisten Händen. Die Zusammenfassung in der untersten Zeile enthält alle Spieler. Somit erklärt sich auch das 0-Summen-Spiel zwischen Rake und Losses.

      Zum Thema siete: Ich habe es noch im Vote-Thread für das Starsspielertreffen verlinkt, ein BM hat direkt danach noch zwei weitere 2+2 Threads verlinkt. Ich hoffe siete liest dort mit.

      EDIT: Im o.g. Thread wurde der Vorschlag zum Vergleich mit NL100 auch gemacht, ich hoffe OP hat auch dazu Daten. Desweiteren wurde ein weitere Vorschlag gemacht:

      Original von joeri
      - Split your sample in two parts for every seperate stake
      - Over the first part you select the 'good" players by a metric you've choosen (for example, select the players with the best winrates with minimum 100k hands played)
      - Then test the winrates of these players over the second part of your data.

      These winrates would be a more fair indication of a good players winrate.

      Good luck at these meetings!


      (Quelle: http://forumserver.twoplustwo.com/showpost.php?p=37803425&postcount=24)
    • Siete777
      Siete777
      Black
      Dabei seit: 27.08.2006 Beiträge: 5.687
      Es ist ungesund fuer die poker ecology, wenn ein Spiel erst NACH rakeback schlagbar ist. Denn neue Spieler (die kein hohes RB haben) verlieren ihr Geld schneller, das Spielvergnuegen ist niedriger, sie hoeren zu oft auf und bleiben dem Spiel nicht lang erhalten. Meine Position beim spielertreffen vor einem Jahr war daher: Games sollten VOR Rakeback schlagbar sein. Aber rake senken waeren massive Einbussen fuer die pokersite, denn sie kommen ja v.a. den grindern zugute, die ja aber oft schon mehr gewinnen als bei NL HE: das sagten auch die Zahlen und stars hatte riesen samplesizes. Also war meine Idee zur Loesund des Dilemmas: Rake senken, aber auch Rakeback senken. fuer die Grinder steht unterm strich das selbe Geld, aber neue Spieler haben hohere Liquiditaet und mehr Spielvergnuegen. Das kommt auch den Regs zugute. Ausserdem sind sie nicht mehr so sehr davon abhaengig, SNE zu machen, um PLO ueberhaupt rentabel spielen zu koenne.
    • Flatline21
      Flatline21
      Bronze
      Dabei seit: 24.11.2010 Beiträge: 329
      Also die stats dort sehen schon wirklich übel aus. Finde Siete hat recht, rake senken, aber auch rakeback, dann ist man wenigstens nicht so darauf angewiesen SNE zu sein um etwas Geld dort zu machen.
    • tranceactor
      tranceactor
      Bronze
      Dabei seit: 09.11.2006 Beiträge: 4.899
      Original von Siete777
      Das kommt auch den Regs zugute. Ausserdem sind sie nicht mehr so sehr davon abhaengig, SNE zu machen, um PLO ueberhaupt rentabel spielen zu koenne.
      ich denke, dass das auch das hauptproblem ist. es ist so gut wie unmöglich, sne zu machen und (ev-)winning plo zu spielen.

      dazu kommt jetzt noch, dass stars aktuell (vor allem) fische zum (wohl noch rakeintensiveren) 5-card-omaha lockt.

      und es ist auf allen seiten auch deutlich zu merken, dass der skill aller plo-spieler durchschnittlich zunimmt.

      da kann man auch keinem spieler ernsthaft vorwerfen, insta auszusetzen oder zu leaven, wenn der fisch busted, da ein weiterspielen halt noch viel sinnloser/teurer ist als bei nl, weil es quasi unmöglich ist nur gegen regs den rake zu schlagen, auch wenn es unter den regs noch deutliche skillunterschiede gibt.
      und das ist halt genau die alternative, die stars ja eigentlich nicht will, aber letztlich macht dann für immer mehr spieler immer konsequenteres bumhunten sinn, wenn die games sonst nicht schlagbar sind (und das sind sie jetzt schon in den allermeisten fällen für die allermeisten leute nicht bis mind. zu den midstakes)

      das alles gilt natürlich nicht nur für stars. aber mit nem guten rakeback-deal bei bösen seiten lässt sich das halt wesentlich besser meistern als bei stars nen heftigen jahresgrind hinzulegen...
    • Olloquigui
      Olloquigui
      Bronze
      Dabei seit: 19.05.2006 Beiträge: 852
      Original von Siete777
      Es ist ungesund fuer die poker ecology, wenn ein Spiel erst NACH rakeback schlagbar ist. Denn neue Spieler (die kein hohes RB haben) verlieren ihr Geld schneller, das Spielvergnuegen ist niedriger, sie hoeren zu oft auf und bleiben dem Spiel nicht lang erhalten. Meine Position beim spielertreffen vor einem Jahr war daher: Games sollten VOR Rakeback schlagbar sein. Aber rake senken waeren massive Einbussen fuer die pokersite, denn sie kommen ja v.a. den grindern zugute, die ja aber oft schon mehr gewinnen als bei NL HE: das sagten auch die Zahlen und stars hatte riesen samplesizes. Also war meine Idee zur Loesund des Dilemmas: Rake senken, aber auch Rakeback senken. fuer die Grinder steht unterm strich das selbe Geld, aber neue Spieler haben hohere Liquiditaet und mehr Spielvergnuegen. Das kommt auch den Regs zugute. Ausserdem sind sie nicht mehr so sehr davon abhaengig, SNE zu machen, um PLO ueberhaupt rentabel spielen zu koenne.
      Finde ich einen sehr guten Ansatz, GL!
    • keevo
      keevo
      Black
      Dabei seit: 22.03.2008 Beiträge: 9.049
      Original von tranceactor

      ich denke, dass das auch das hauptproblem ist. es ist so gut wie unmöglich, sne zu machen und (ev-)winning plo zu spielen.

      diese aussage ist absolut falsch
    • TribunCaesar
      TribunCaesar
      Bronze
      Dabei seit: 29.04.2007 Beiträge: 13.264
      Original von Olloquigui
      Original von Siete777
      Es ist ungesund fuer die poker ecology, wenn ein Spiel erst NACH rakeback schlagbar ist. Denn neue Spieler (die kein hohes RB haben) verlieren ihr Geld schneller, das Spielvergnuegen ist niedriger, sie hoeren zu oft auf und bleiben dem Spiel nicht lang erhalten. Meine Position beim spielertreffen vor einem Jahr war daher: Games sollten VOR Rakeback schlagbar sein. Aber rake senken waeren massive Einbussen fuer die pokersite, denn sie kommen ja v.a. den grindern zugute, die ja aber oft schon mehr gewinnen als bei NL HE: das sagten auch die Zahlen und stars hatte riesen samplesizes. Also war meine Idee zur Loesund des Dilemmas: Rake senken, aber auch Rakeback senken. fuer die Grinder steht unterm strich das selbe Geld, aber neue Spieler haben hohere Liquiditaet und mehr Spielvergnuegen. Das kommt auch den Regs zugute. Ausserdem sind sie nicht mehr so sehr davon abhaengig, SNE zu machen, um PLO ueberhaupt rentabel spielen zu koenne.
      Finde ich einen sehr guten Ansatz, GL!
      welche Zahlen sagten das? Die regs auf 400+ gewinnen vielleicht mehr als ihre NL pendants, darunter glaube ich, ist das ein Ding der Unmöglichkeit. Daher geht mir dein Vorschlag auch nicht weit genug.
      Stars muss endlich die Augen aufmachen. Der rake muss runter, zumindest auf den kleineren stakes. Die neuen cap tische sind dabei übrigens noch das i-tüpfelchen. Was sie sich dabei gedacht haben.......die games sind halt unter 400 nur gegen Fische schlagbar. Die reinste rakemaschiene ist das.
    • 888inside
      888inside
      Bronze
      Dabei seit: 22.09.2012 Beiträge: 641
      pls den Beitrag löschen ;)
    • Kreatief
      Kreatief
      Bronze
      Dabei seit: 28.01.2006 Beiträge: 13.896
      Hab deinen Beitrag noch gesehen. ;)
      Gebe dir aber vollkommen recht und habe es seit jeher auch so gesehen.
    • 888inside
      888inside
      Bronze
      Dabei seit: 22.09.2012 Beiträge: 641
      Original von Kreatief
      Hab deinen Beitrag noch gesehen. ;)
      Gebe dir aber vollkommen recht und habe es seit jeher auch so gesehen.
      jooo hab mir nur gedacht ich nehm den Beitrag mal lieber raus, weil ich erst dann weiter im 2+2 Thread gelesen hab :s_frown:
      Schon erschreckend, aber bin leider nicht besonders optimistisch im Hinblick auf Rakesenkungen.

      Grundproblem ist einfach bei dieser Betrachtungsweise der meisten bei 2+2, dass einfach ein riesiges "selection bias" besteht, weil die richtigen Crusher eben nicht >250k Hände im Jahr auf PLO 100 runterspielen, sondern upmoven.

      Nichtsdestotrotz vollkommen berechtigte Kritik & einfach erschreckend, weil PLO einfach neue Spieler braucht, um langfristig einen gesunden Spielerpool zu haben und das verhindert der Rake auf den Smallstakes einfach.

      Welches Limit spielst du eigentlich derzeit, falls ich fragen darf :) ?
    • Kreatief
      Kreatief
      Bronze
      Dabei seit: 28.01.2006 Beiträge: 13.896
      Ich shotte immer mal wieder PLO50, bekomme aber leider derbe auf den Sack ;)
      Letzter Shot war heute.
    • Kreatief
      Kreatief
      Bronze
      Dabei seit: 28.01.2006 Beiträge: 13.896

      PLO Rake
      While players use bb/100 to measure impact of rake on their winnings, bb/100 is not the correct way to compare rake between games. I've discussed this previously at length, so I will not belabor the point.

      Our Supernovas do at least as well after rewards at PLO as they do at other games. Plenty of players are winning, and Supernova+ VIPs on average are doing just fine However, due to rake adding up to more bb/100, rewards are a bigger component of winning PLO players' earnings in bb/100. This means that players with low VIP statuses are having a harder time in PLO because VIP status has a bigger impact on results.

      We'd like to do something to help players with lower VIP statuses have a better shot at winning in PLO games. We aren't confident that a simple rake reduction would have the desired mid-term or long-term result. We have a different solution in mind, but it would be a bigger change for players. We want to invite several PLO representatives for a shorter PLO focused session of meetings to discuss further. If these additional PLO players agree, we can work together to come up with the specifics of how to move forward. We hope to have the PLO players join us in late June for this discussion.

      This situation also exists at other games such as FLHE and hyper-turbo SNG. If we come up with a good agreed course of action for PLO, similar changes for those other game types could follow.



      (Quelle: http://forumserver.twoplustwo.com/28/internet-poker/pokerstars-player-meetings-report-april-2013-a-1333475/)
    • TomGrill
      TomGrill
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2005 Beiträge: 1.842
      Hm letzes Jahr bilde ich mir ein wurde gesagt, dass es genug Winner gibt und dieses Jahr klingts für mich so, als wäre man nur als SN auf der Winnerseite. Obwohl schon letztes Jahr auf 4,5% Rakesenkung gemacht wurde?

      Bin mir aber über die Zeiträume, wann das war nicht mehr ganu im klaren.
    • Kreatief
      Kreatief
      Bronze
      Dabei seit: 28.01.2006 Beiträge: 13.896
      Neuer Thread, der die rake Situation auf PLO100 aufgrund der vorhandenen Daten (10mio Hands) analysiert:

      http://forumserver.twoplustwo.com/153/high-stakes-pl-omaha/plo100-rake-analysis-part-i-1336479/
    • Schorscheee
      Schorscheee
      Bronze
      Dabei seit: 09.06.2007 Beiträge: 11.386
      sick
    • Schorscheee
      Schorscheee
      Bronze
      Dabei seit: 09.06.2007 Beiträge: 11.386
      intressant wäre das mal auch für höhere limits
    • tranceactor
      tranceactor
      Bronze
      Dabei seit: 09.11.2006 Beiträge: 4.899
      danke für den link @kreatief

      bin methodisch aber nicht sicher, wie aussagekräftig das ganze ist. interessanter wäre wahrscheinlich die ev-winrate-verteilung. wobei man jetzt wohl schon abschätzen kann, dass deutlich unter 1% der spieler winning ist ohne rb.

      schade, dass siete diese tabelle nicht schon zum spielertreffen dabeihaben konnte
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