flush Outs-Berechnung falsch?

    • Moneypenny76
      Moneypenny76
      Bronze
      Dabei seit: 29.01.2006 Beiträge: 838
      Moin
      Ich hab mir da mal folgende Frage gestellt: Wenn ich Any 2suited Cards Preflop hab und der Flop mir 2 Cards meiner Suit gibt hab ich wie wir alle wissen 9 Outs bis zu river um meinen Flush zu machen. Wenn jetz mal rein hypothetisch 10 Leute den Flop sehen, dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass alle 9 Karten noch im Stack sind doch kleiner, als wenn z.B. nur 4 Leute den Flop sehen. Das würde dann heissen, dass mir nicht mehr 9 Karten "helfen" können, den Flush auch wirklich zu machen, da welche ja bereits im Spiel sind, auch wenn ich nicht weiss ob und wieviele. Also so wie ich das verstehe basiert die ganze Outs-Berechnung auf Wahrscheinlichkeiten. Wenn mir jetz noch einer beweisen kann, dass das ganze Wahrscheinlichkeitstechnisch keinen Unterschied macht, dann halt ich s'Maul wieder... :D
      Bin ja mal gespannt
  • 10 Antworten
    • Player06
      Player06
      Black
      Dabei seit: 15.02.2006 Beiträge: 5.916
      Es spielt überhaupt keine Rolle wieviele Leute den Flop sehen ob 10 oder 2, es helfen dir bei deinem Beispiel immer die 9 Karten um deine Hand zu verbessern.

      Wenn 10 Leute den Flop sehen ist es gut möglich dass jemand deine siut haltet und du eigentlich nicht 9 Karten zur Verfügung hast.
      Das gleiche gilt aber wenn nur 2 Leute den Flop sehen, denn 8 andere, die deine suit halten könnten, haben ja bereits gefoldet. Die gefoldeten preflop Karten wandern ja nicht mehr ins Deck zurück, sondern werden beiseite gelegt.

      Es ist also egal wieviele Leute den Flop sehen, 9 Karten helfen dir deinen Flush zu machen, ob einige davon von deinen Gegnern gehalten werden oder gefoldet wurden kannst du ja nicht wissen.

      Korrigiert mich bitte falls ich falsch liege.
    • iTcouLdbeWorsE
      iTcouLdbeWorsE
      Bronze
      Dabei seit: 02.02.2006 Beiträge: 1.215
      vollkommen wurscht
      du siehst deine 2 karten dazu noch die 3 bzw 4 auf dem board
      es gibt also 47 bzw 46 unbekannte karten
      9 davon sind von der farbe die du brauchst um dein flush zu machen
      die nächste karte ist also zu 9/47 eine von deiner farbe, dabei ist es egal wie viele leute im spiel oder den flop gesehn haben
      die einzige situation wo du deinen draw anders berechnen kannst, ist wenn du nen mega read auf einen deiner gegner hast und dir sicher bist, dass er acuh einen flushdraw hat
      ansonsten hast du 9 outs
    • Kugelfang
      Kugelfang
      Bronze
      Dabei seit: 24.05.2005 Beiträge: 5.942
      da man die anderen karten nicht kennt, kann man davon ausgehen, dass turn und river aus ALLEN verbleibenden karten gezogen werden
      (es ist ja auch vollkommen egal, ob du 46 karten nimmst, 2 ziehst für turn und river und dann erst die hands verteilst, oder andersrum)
    • bahmrockk
      bahmrockk
      Bronze
      Dabei seit: 10.09.2005 Beiträge: 6.769
      Mathematisch haben die beiden recht - ABER: Du musst (wenn Du nicht den nutflushdraw hast noch mehr) discounten - je mehr Gegner du auf nen Flushdraw setzt, desto mehr.
      Bei 10 Leuten am Flop zB und es kommt twosuited, und du bist dir sicher, dass zwei Leute _auch_ nen Flushdraw callen, dann haste schonma vier Outs weniger. + Discounten, weil Du wahrschienlich nicht den besten Flush hast ...

      - georg
    • Moneypenny76
      Moneypenny76
      Bronze
      Dabei seit: 29.01.2006 Beiträge: 838
      @all

      9/47 ist der absolut günstigste Fall. Es geht mir aber um Wahrscheinlichkeiten. 9 Karten WßRDEN mir helfen den Flush zu machen. Es kann aber genausogut keine Karte mehr im Deck sein, die mir weiterhilft - das wäre dann der schlechteste Fall (0 Outs). Was ich eigentlich wissen will ist die Wahrscheinlichkeit, dass n/9 Karten nicht mehr im Deck sind.
      Dabei spielt es nichtma ne Rolle wieviele Leute den Flop sehen, weil die ja alle Karten kriegen. Wir können doch nicht vernachlässigen, dass 18/47 Karten uns gar nicht mehr weiterhelfen können. Aber im Durchschnitt sind doch bestimmt 1-2 Suited Karten bei den Gegnern, die uns NICHT helfen den Flush zu machen (Ich kanns leider nicht ausrechnen, bin zu blöde). Ein OUT ist eine Karte, die mir wahrscheinlich die beste Hand gibt. Wenn die Karte weg ist kann sie auch kein OUT sein... ?(

      Also hier meine These:
      9/47 ist der Optimalfall
      Die Wahrscheinlichkeit, dass n/9 benötigten Karten gar nicht mehr im Deck sind zwingt uns, den Flush-Draw auf dem Flop + Turn mit weniger als 9 Outs zu rechnen. (Wer versiert ist kanns bestimmt ausrechen.)

      Ich bin noch so froh, wenn ihr mich in die Schranken weist... würde das Leben für mich auch wieder einfacher machen.

      P.S. Der Grund für mein Posting
      Worst Hands Ranking
      sehr viele Suited hands in den Top 5. Geben wir wirklich zu viele Outs für den Flush-Draw???
    • Kugelfang
      Kugelfang
      Bronze
      Dabei seit: 24.05.2005 Beiträge: 5.942
      Original von Moneypenny76
      @all

      9/47 ist der absolut günstigste Fall. Es geht mir aber um Wahrscheinlichkeiten. 9 Karten WßRDEN mir helfen den Flush zu machen. Es kann aber genausogut keine Karte mehr im Deck sein, die mir weiterhilft - das wäre dann der schlechteste Fall (0 Outs). Was ich eigentlich wissen will ist die Wahrscheinlichkeit, dass n/9 Karten nicht mehr im Deck sind.
      Dabei spielt es nichtma ne Rolle wieviele Leute den Flop sehen, weil die ja alle Karten kriegen. Wir können doch nicht vernachlässigen, dass 18/47 Karten uns gar nicht mehr weiterhelfen können. Aber im Durchschnitt sind doch bestimmt 1-2 Suited Karten bei den Gegnern, die uns NICHT helfen den Flush zu machen (Ich kanns leider nicht ausrechnen, bin zu blöde). Ein OUT ist eine Karte, die mir wahrscheinlich die beste Hand gibt. Wenn die Karte weg ist kann sie auch kein OUT sein... ?(

      Also hier meine These:
      9/47 ist der Optimalfall
      Die Wahrscheinlichkeit, dass n/9 benötigten Karten gar nicht mehr im Deck sind zwingt uns, den Flush-Draw auf dem Flop + Turn mit weniger als 9 Outs zu rechnen. (Wer versiert ist kanns bestimmt ausrechen.)

      Ich bin noch so froh, wenn ihr mich in die Schranken weist... würde das Leben für mich auch wieder einfacher machen.

      P.S. Der Grund für mein Posting
      Worst Hands Ranking
      sehr viele Suited hands in den Top 5. Geben wir wirklich zu viele Outs für den Flush-Draw???

      9/47 ist nicht der beste fall, sondern IMMER der fall, denn zu den 47 gehört das deck UND die hände der gegner

      du kennt 5 karten, und die verbleibenden 47 werden WAHLLOS auf die gegner, turn, river und rest verteilt. deswegen ist die chance, dass eine der suited karten auf dem turn kommt, 9/47...

      Wenn du davon ausgehst, dass bereits karten bei den leuten liegen, darfst du ja auch nicht x/47 rechnen

      weil ich kein bock hab, viel zu rechnen, und es zur veranschaulischung reicht, gehen wir mal davon aus, dass ein gegner eine karte bekommt
      chance, dass der jenige keine suited bekommt: 38/47 = 80%

      -> in 80% hast du 9/46=19,57%
      in 20% 8/46=17,39%

      0.8*9/47+0.2*8/46=~0.191 / 19,1%

      und tata
      9/47=0.191=19,1%

      es spielt wirklich keine rolle...

      Bahmrock hat natürlich recht:
      wenn die gefahr besteht, dass jemand einen flushdraw haben könnte, ändern sich deine outs - aber nicht, weil sie deine suit haben. sondern weil sie auf dem besseren flushdraw sein könnten. (wenn jemand anderes auch auf einem - schlechterem - flushdraw ist erhöht das sogar deine implied odds, da er dich vermutlich voll auszahlt)

      zu den worst hand rankings:
      die hier veröffentlichten basieren auf sehr geringen handzahlen.
      Vermutlich wurden diese suiteds par mal teure 2nd best flushs.
    • Sumsa
      Sumsa
      Bronze
      Dabei seit: 06.03.2006 Beiträge: 1
      Wenn du die Karten aller Gegner kennen würdest, dann wären es ja auch nicht mehr 47 unbekannte Karten, sondern nur noch 47-18 also 29.

      Beispielsweile könnten darunter z.B. 3 oder 4 Karten deiner Farbe sein.

      Dann bliebe also z.B.
      6/29=20,7%
      oder
      5/29=17,2%

      Stimmt also auch immer noch ungefähr.
    • Kugelfang
      Kugelfang
      Bronze
      Dabei seit: 24.05.2005 Beiträge: 5.942
      Original von Sumsa
      Wenn du die Karten aller Gegner kennen würdest, dann wären es ja auch nicht mehr 47 unbekannte Karten, sondern nur noch 47-18 also 29.

      Beispielsweile könnten darunter z.B. 3 oder 4 Karten deiner Farbe sein.

      Dann bliebe also z.B.
      6/29=20,7%
      oder
      5/29=17,2%

      Stimmt also auch immer noch ungefähr.
      wenn man zusätzlich die wahrscheinlichkeit von fehlenden suited cards / von suited cards bei den gegnern mit einbezieht, stimmt es nicht nur ungefähr, sondern absolut!
    • hazz
      hazz
      Black
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 4.771
      wieder ein topic, das einen guide zu mathe1x1 sinnvoll erscheinen laesst :)
    • Moneypenny76
      Moneypenny76
      Bronze
      Dabei seit: 29.01.2006 Beiträge: 838
      OK habs begriffen. Dankeschön... :rolleyes: