Gameplan - Was ist ein Gameplan und wie hilft er meinem Spiel?

    • MyLady17
      MyLady17
      Black
      Dabei seit: 11.03.2007 Beiträge: 7.975
      Wie unter anderem in den neuesten Videos von Cornholio beschrieben findet im Fixed Limit schon seit längerem ein Paradigmawechsel von reinem EV-Max-Spiel zu einem unexploitbaren GTO-Stil statt. Dass man teilweise immer noch lesen muss dass man sich vor 5/10 oder sogar 10/20 (!!) gar nicht damit beschäftigen muss ist Quatsch.

      Man kann gar nicht früh genug anfangen sich Wissen über so etwas anzueignen, denn Wissen ist Macht, das gilt auch, bzw. erst recht im Poker. Ich werde mich jetzt erstmal nicht auf optimale Frequenzen oder ähnliches beziehen sondern nur versuchen das etwas andere Denkmuster zu zeigen. Daher möchte ich mal mit einer Handbewertung anfangen, die ich schon vor längerem mal in ähnlicher Form gelesen habe und zeigen, warum ein Gameplan so wichtig ist.

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      Preflop: Hero is BB with 8, 7.
      3 folds, SB raises, Hero calls

      Flop: (4,5 SB) A, A, 2 (2 players)
      SB bets, Hero raises

      Frage: Ist der call oder gut soll ich 3betten? Wie findet ihr mein Play? Villain ist ein Regular und raist 63% vom small Blind. Da muss er doch sehr viel folden richtig?

      Antwort: Villains Range sieht in etwa so aus: 22+, A2s+, K2s+, Q2s+, J2s+, T3s+, 94s+, 85s+, 76s, A2o+, K3o+, Q4o+, J5o+, T6o+, 97o+, 87o

      Gegen diese Range kannst du sehr viel 3betten, 46% mit Positionsvorteil und dem bereits gezahlten Blind sollte reichen.

      Mit diesen Händen hast du 48% Equity und du solltest auf jeden Fall 3betten:

      33+, A2s+, K4s+, Q8s+, J9s+, A2o+, K7o+, Q9o+

      Zu deinem Play: Hier kannst du mit einer EV-Analyse prüfen ob du profitable bluffen kannst.

      Der Bluff ist +EV wenn gilt: P(fold) > Bets/Pot

      Die Range von deinem Gegenspieler besteht auf 826 Handkombinationen, er wird hier alles bis auf Pairs, Trips und gute K-High Hände folden müssen. Weiterspielen kann er also noch: 22+, A2s+, KTs+, K2s, Q2s, JTs, J2s, A2o+, KJo+, QJo , das entspricht 334 Handkombinationen (40,43% von 826 Kombinationen, die Foldequity beträgt also 59,57% bzw. 0,59) Nach dem Raise ist der Pot 7,5SB groß, also gilt:

      EV: 0,59 * 7,5SB - 2SB > 0
      EV: 2,425 SB > 0

      Der Bluff ist also ganz klar +EV, im Schnitt gewinnst du mit dem Move 2,425 SB extra.

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      Schöne Analyse, die Ranges gut analysiert, mathematische EV-Analyse. Super Handbewertung, oder nicht? Wer findet den Fehler?

      Bei ausreichendem Interesse würd ich im Folgenden einen Text verfassen, wie man sich einen Gameplan zusammenstellt, was es zu beachten gilt und ein selbst erstelltes Konzept zur Analyse und Weiterentwicklung des eigenen Gameplans.
  • 17 Antworten
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Der Hauptfehler ist, dass die Analyse vom Stil her zu advanced/technisch für den Poster ist. Damit kann er nichts anfangen und es fördert keine Rückfragen. Das zeigt schon die preflop Frage, auf die nicht richtig eingegangen wird.

      Der nächste Fehler ist, dass das Yeti-Theorem zu 100% zuschlägt, wenn das tatsächlich die empfohlene preflop 3-bet Range ist. Preflop Empfehlung und postflop Analyse passen nicht zusammen. Im Kern also, was kann ich mit dem Raise überhaupt repräsentieren? Ein Ass wohl nicht.

      Daneben gibt es noch feinere Punkte, z. B. sollte eine preflop 3-bet Range wirklich so aussehen?
    • bowmaker
      bowmaker
      Bronze
      Dabei seit: 14.12.2008 Beiträge: 797
      Original von cjheigl
      ...was kann ich mit dem Raise überhaupt repräsentieren?
      Das habe ich mir auch gedacht, vor allem, weil alle Ax und alle PPs in der 3bet Range liegen (falls Villain das weiß).
      Keine Ahnung, ob sich HU die Standardlines auf höheren Limits (jenseits 1/2) nochmal ändern (oder die letzten 2 Jahre geändert haben), aber IP-Raises am Flop machen auf mich immer einen "komischen" Eindruck. In der Praxis sehe ich da auf meinen bescheidenen Limits wenig FE (v.a. im Bliba) und wenn SB weiß, daß alle Hände, die auf dem Board irgend etwas repräsentieren könnten, in der 3b-Range sind, kann BB in der Praxis auf den Move seine komplette Range am Flop b/3b...
    • xlabix
      xlabix
      Black
      Dabei seit: 10.07.2006 Beiträge: 1.905
      Original von MyLady17
      Bei ausreichendem Interesse würd ich im Folgenden einen Text verfassen, wie man sich einen Gameplan zusammenstellt, was es zu beachten gilt und ein selbst erstelltes Konzept zur Analyse und Weiterentwicklung des eigenen Gameplans.
      Bekunde mal mein Interesse. :)
    • Mythoughts
      Mythoughts
      Bronze
      Dabei seit: 27.08.2009 Beiträge: 631
      Interesse #

      Ansonsten bei der Analyse:
      Der Raise kann, wie die Vorredner schon sagten, nichts repräsentieren. Gerade weil alle Ax von Hero in die 3-Betting-Range gepackt werden... gerade für solche Boards sollte man zumindest einige Ax-Hände in die Callingrange verlagern.
    • Picasso25
      Picasso25
      Gold
      Dabei seit: 25.09.2006 Beiträge: 5.748
      Balancing fehlt.
      Wenn ich hier 78o raise vs thinking reg muss ich auch Ax raisen um bluffs zu inducen.
      Gameplan sollte natürlich vorher entstehen und man sollte sich überlegen ob ich default lines spiele, dh in meinen Augen dass ich sehr gut gebalanced bin.
      Welche range 3bette ich pre? Deffende ich vs thinking reg 100% passiv? Raise ich nur Valuehands pre? 3bette ich pre balanced um eine weite range zu reppen? Hat der gegner einen sehr niedrigen WTSD, macht es dann Sinn pre deutlich weiter zu 3betten?

      Am Flop sollten wir natürlich seine Tendecies mit beachten, barrelt er blind any turn, any river?
      Ist er aggressiv genug um backzuplayen wenn er denkt dass wir nix reppen? (Dann würd ja per se ein Flopraise mit Ax einen hohen EV haben).

      Das sind alles so die fargen die ich mir stelle. natürlich sollten wir auch beachten, wie wir turn und river spielen. OB wir dort blind durchbarreln oder neu evaluieren. Zudem halt wieder wie wir balancen wollen, flop und turn doublefloaten und auf dem dry board SD Value reppen und ihn am river c/folden lassen? Turn bluff raisen?

      Joa, bin gespannt auf deine Analyse
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.683
      Auch wenn es nicht das ist, was du hören wolltest, aber cjs Antwort finde ich super! Also dass die Antwort zu advanced ist und wie alle danach auch sagten postflop nicht zu preflop passt.

      Denke, ich muss mein Verständnis von Gameplan überwerfen und den aufnehmen, auf den du abzielst. Allerdings glaube ich ist deine Einleitung nicht ganz korrekt. Bis 5/T kan man denke ich wirklich viel ohne GTO erreichen, was nicht heißt, was schon oft gesagt wurde, dass ein gutes Verständnis von GTO für exploitiveplay unabdingbar ist. Denn ich muss wissen, von was ich "mehr" bluffen muss, wenn ich die Weakness des Gegners exploiten will.

      Aber mal als Beispiel:

      Viallain a) foldet viel auf rF Villain b) foldet viel auf rT. Wie spiele ich meine Bluffs? Na gegen Villain a) rF und gegen Villain b) raise Turn unabhängig von mienem Gameplan, ob ich starke MHs rF oder rT spiele. Die Spieler, die dort leaks haben, nehmen sich nich die Zeit und haben auch nicht das HUD, aus dem es evtl. auch gar nciht hervorgeht, wie ich meine starken MHs vs unknown spiele.

      Andersrum spiele ich meine Valuehände dann eben genau nicht an den Weakspots aus. "Das muss doch auffalen!" denkt jetzt evtl. der ein oder andere. Kann sein, aber bis es auffällt habe ich ihn schon einige Male geowned und wenn er backplayed, gehe ich davon aus, dass ich smarter bin und früher als er re-adapte. So werde ich das Katz- und Mausspiel gewinnen und brauche keinen festgefahrenen Gameplan.

      Anderes Beispiel: cbet Turn! Hat jemand einen sehr niedrigen cbet turn (bspw. 66%) dann hol ich mir den Value lieber am Flop ab und peele etwas lighter. Wieder würde ich hier einem generellen Gameplan , der in der Regel cF rT ist widersprechen. Imo aus gutem Grund. Balancing spielt dabei für mich wie gesagt keine Rolle.

      Sehr schnell fällt das Preflop auf. Es gibt Tische, da spiele ich 55/30 oder so. Einige raffen es einfach nicht und 3betten immer noch ihre 9%. Andere adapten schneller und raisen any Ax gegen mich. Mein Gameplan ist es natürlich nicht so loose zu openraisen. (Ich hoffe, ich ahbe jetzt nicht wieder eine falsche definition von Gameplan genutzt).
    • Pulow
      Pulow
      Bronze
      Dabei seit: 21.10.2006 Beiträge: 726
      guter post willi, aber das ist doch etwas unglaubwürdig :D
      Original von wuerstchenwilli
      Mein Gameplan ist es natürlich nicht so loose zu openraisen...
    • Sendrafreak
      Sendrafreak
      Bronze
      Dabei seit: 31.05.2011 Beiträge: 2.074
      Original von Pulow
      guter post willi, aber das ist doch etwas unglaubwürdig :D
      Original von wuerstchenwilli
      Mein Gameplan ist es natürlich nicht so loose zu openraisen...
      loool :D :D :D
    • slotmachineFF
      slotmachineFF
      Bronze
      Dabei seit: 17.12.2009 Beiträge: 211
      Der Hauptfehler besteht imo in Villains Folding-Range am Flop, welche viel zu weit gewählt ist. Gerade wenn Villain davon ausgehst, dass Aces eher delayed werden kann er so ziemlich alles nochmal peelen. Und ohne nachzurechnen, dürfte es per default auch zu tight sein am Turn Khigh+ zu folden. Solche Folds wären nur exploitive (also gegen zu nittige Heros) sinnvoll.
    • WeisserWal
      WeisserWal
      Bronze
      Dabei seit: 07.06.2011 Beiträge: 388
      ich wollte den thread eingentlich nur markieren weil ich das thema interessant finde allerdings erstaunen mich die meisten antworten hier sehr
      ich bin zwar noch pokeranfänger und ohnehin kein FL spieler und kann mit meiner analyse auch komplett daneben liegen wage es aber dennoch mal meine gedanken niederzuschreiben ;)

      so wie ich die idee eines game plans bisher verstanden habe geht es im wesentlichen doch darum dass wir uns immer unserer eigenen range in jedem spot bewusst sind und dadurch die range als ganze sinnvoll spielen bzw die jeweiligen teile der range (raise/call/fold) so spielen dass unsere frequenzen sinnvoll sind

      konkret für diese hand bedeutet das postflop dass wir überlegen müssen welche hände unserer range wir hier in einen bluff verwandeln wollen und welche wir folden wollen
      87o müsste mit die schlechteste hand in diesem spot sein die wir überhaupt halten (vielleicht ist das raise preflop sowieso schon ein fehler das kann ich nicht beurteilen) und wenn wir daher diese hand hier raisen müssten wir eigentlich auch jede andere hand raisen zumindest aber mal keine einzige hand folden weil wir sonst etwas völlig absurdes machen und eine bessere hand als 87o folden und mit 87o raisen

      damit steht und fällt dann übrigens auch die gesamte argumentation mit dem "villain muss hier xy folden auf unser raise" denn das gilt ja nur wenn unser raise credible ist - raisen wir hier de facto jede hand gilt das freilich nicht mehr und der gegner wird alsbald anfangen sich anzupassen und z.B. Qhigh hier zu callen (oder noch schlechter)

      also nochmal kurz:
      der game plan fehler in der hand ist der dass wir uns nicht im klaren über unsere eigene range sind und daher die (vermutlich) schlechteste hand raisen und so überhaupt keine folding range mehr haben können was absurd ist daher sollten wir 87o hier folden und zum bluffraisen deutlich bessere hände nehmen (die besten hände die wir nicht callen können/wollen)
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Ordnen wir doch mal die Gedanken. Zunächst, was ist ein Gameplan? Ich betrachte einen Gameplan als die Methode, mit der man in der Menge der möglichen Spielsituationen zu der Lösung mit dem höchsten Erwartungswert gelangt.

      Das bedeutet, ein Gameplan in einer bestimmten Spielsituation ist ein Weg zur bestmöglichen Aktion in dieser Situation. Jeder Weg hat einen Anfang und das ist die Analyse des Ausgangszustands. Sich bewusst zu sein, welche Range man überhaupt hat und wie die möglichen Aktionen zu Range und Board passen ist ein Teil davon. Welche Teilrange kann man wie spielen? In welche Teilrange gehört die Hand, die man hat?

      87o ist in der gegebenen Situation eine sehr schwache Hand, es ist aber offen, wie der Rest der eigenen Range aussieht. Der wichtigste Punkt ist offensichtlich, ob wir Asse und hohe Pockets in unserer Range haben, weil das die Hände sind, die einen Valueraise hergeben. Haben wir diese Hände nicht in unserer Range, dann können wir nichts für Value raisen. Wenn der Gegner das weiss, dann können wir nicht wirksam bluffen, weil der Gegner dann weiss, dass jeder Raise ein Bluff ist.

      Wenn wir Asse in unserer Range hätten, dann könnten wir auch bluffen, sofern wir wenigstens manche Asse am Flop raisen wollten. In diesem Fall wäre 87o ein Kandidat für einen Bluffraise.

      Damit haben wir die meisten Voraussetzungen gefunden, die für einen Raise mit 87o nötig sind: wir haben Asse in unserer Range und würden die auch raise Flop spielen wollen.

      So ergeben sich die entscheidenden Fragen: welche Hände 3-betten wir preflop? Haben wir Asse in unserer preflop Callingrange und wollen wir die am Flop überhaupt raisen? Wenn ja, ist 87o ein brauchbarer Kandidat für einen Bluffraise? Das wiederum hängt davon ab, welche Hände wir callen und welche wir folden wollen.

      Bis dahin habe ich noch keine EV-Rechnung, keine Rangeanalyse des Gegners und auch keine Abschätzung, welchen Teil seiner Range er folden kann, gemacht. Es gibt einfach so viele andere Dinge, die vorher kommen.
    • MyLady17
      MyLady17
      Black
      Dabei seit: 11.03.2007 Beiträge: 7.975
      Dem ist nichts mehr hinzuzufügen^^. Ich versuch mich morgen mal einem Video zum Thema BB Defend :)
    • Pulow
      Pulow
      Bronze
      Dabei seit: 21.10.2006 Beiträge: 726
      nun ich denke trotz des kompetenten beitrags von cjheigl ist dem tendenziell viel hinzuzufügen, wenn nicht sogar unendliche diskussion :)

      nehmen wir einfach mal an, wir können reasonable an diesem flop bluffen ..
      ist dann 87o eine sinnvolle bluffhand?

      häufig hört man sowas wie: man sollte den untersten teil seiner range in einen bluff verwandeln..

      und auf den meisten boards im FL macht es ja auch nicht undbedingt sinn, hands mit "sd-value" zu bluffen, weil man dafür profitablere lines finden kann.
      Die "regel" die eher aus dem NL kommt, auf welche WeisserWal vll? anspielt, dass man die top hände der foldingrange bluffen sollte .. kommt im FL normalerweise garnicht(zumindest auf early streets) wirklich zum tragen. hingegen bluffed man eher die hände welche gegen eine callingrange noch equity/outs haben.

      auf diesem dry board kann das aber durchaus eher Q9o als 87o sein, da man höhere pairs treffen kann also mehr outs vs pp hat zb .. andererseits könnte man Q9 auch floaten und Jx wird dann die reasonable bluffhand.. der unterschied zu 87o ist obv marginal.
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.683
      Glaube nicht, dass er marginal ist. genau aus deinen genannten gründen (wenn wir hitten schlagen wir mehr PPs) würde ich definitiv das Topend Bluffen bzw. das mit den meisten Outs (43, 53, 54 falls in der Range) 87 wohl am wenigsten, da die Callingrange imo maximla J^ beinhalten wird. 87 ist somit weder topend noch bottomend, noch hat es GS-Outs. Daher: MUck it Baby!!!
    • Pulow
      Pulow
      Bronze
      Dabei seit: 21.10.2006 Beiträge: 726
      habe absolut nichts gegen die schlussfolgerung für unsere spielweise .. aber der unterschied zwischen den 2 händen wird denk ich schon marginal sein .. soviel mehr sind die outs auch nicht wert .. viel wichtiger ist hier mit richtiger frequenz zu "pure-bluffen" bzw meintwegen gegenerabhängig ..
    • Cornholio
      Cornholio
      Bronze
      Dabei seit: 05.02.2006 Beiträge: 25.674
      Die Handbewertung zeigt sehr schön den stattfindenden Wechsel, man würde eine solche Bewertung heutzutage nicht mehr lesen, damals hätte sie als gut gegolten.
      Sie ist isoliert betrachten stichhaltig, aber vollkommen in der Denkweise des Vakuum Pokers verfasst.

      Ich find das Thema auch sehr interessant und in den 3 folgenden Videos die von mir veröffentlicht werden in den nächsten Wochen sind Überlegungen zu verschiedenen Spots, welche Hände man wie spielen sollte.
      Im letzten Video versuche ich für einen typischen Spot (BB defense, lowcard board) gegen einen avg-Joe-Tag einen kompletten Gameplan zu entwerfen (so weit das vom Flop weg gelingen kann, ein paar Fragen bleiben offen, besonders was man bei verschiedenen rundowns macht).
      Ich versuche jeder Hand in meiner Range einer Line zuzuordnen, so dass am Ende keinerlei Angriffsfläche entsteht. Ich bin mal gespannt auf eure Verbesserungsvorschläge und Ansätze, wo es im einzelnen noch nicht hinhaut.
    • MyLady17
      MyLady17
      Black
      Dabei seit: 11.03.2007 Beiträge: 7.975
      Bin auch mal gespannt, erstelle gerade selbst zu kurzes video zu dem Thema, wahrscheinlich weniger detailreich als du (man bezahlt mich dafür ja auch nicht :P ), bin mal gespannt inwiefern sich die Aussagen decken oder unterscheiden.^

      lol abgestürzt, 2 Stunden Arbeit für den Arsch...