r/CD vs r/f vs CD

    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.685
      Hallo,

      ich habe hier vermutlich ein dickes Leak und muss mein Play im großen Stil verändern.

      Folgende Situation: Ich habe eine mittlere MH + einen guten Draw.

      Wie spiele ich diese Hand? Bisher habe ich immer gedacht: "Hey, du bluffst viel, also muss deine valuerange auch gröer werden. Außerdem ist eine 3bet nicht so teuer, da du ja noch massig Outs hast!" In HBs liest man aber oft:

      "ich raise/bette hier, weil ichauf ein raise/3bet gut folden kann!" oder "Ich finde den raise nicht gut, da du nicht folden kannst wegen deines GS!" o.ä.

      Was fällt euch dazu ein?
  • 10 Antworten
    • Pulow
      Pulow
      Bronze
      Dabei seit: 21.10.2006 Beiträge: 726
      nun die frage ist ja sehr allgemein gehalten, da antworte ich auch mal ganz allgemein :)

      ist von der rangeteilung des gegners abhängig..
      wenn dich dann alles bessere 3b, und dadurch deine hand die vormals sd value hatte zu nem draw wird, ist aggression oftmals nicht so sinnvoll ..

      gibt aber sicher genauso genug beispiele in denen uns die rangeteilung auf aggression besser gefällt als passiv zu bleiben.
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.685
      okay, ich werde mal speziell Hände raussuchen. davon müsste ich massen haben.
    • sonnensb
      sonnensb
      Bronze
      Dabei seit: 21.03.2007 Beiträge: 2.545
      ja nicht so simpel
      hilft dir wenig, aber vlt interessant: otterkopf ballerte viel rum mit den genannten holdings, kobeyard fand das schlecht
    • kriegshahn
      kriegshahn
      Bronze
      Dabei seit: 17.02.2007 Beiträge: 4.013
      Ich habe den Eindruck Du richtest Dein Spiel sehr nach den Bluffs aus, was imo falsch herum ist. Solange Villain nicht zu viel foldet, sind Bluffs eh nur 0 EV, also auch nicht besser als zu folden. Darum sollte es keinen Grund geben möglichst viel bluffen zu wollen. Demnach einfach die Valuehände so spielen, wie sie den höchsten EV haben und die Range mit ausreichend Bluffs auffüllen.

      Zu Otterkopf: ich habe den Eindruck er macht solche plays meistens nur in Spots, wo Villain kaum Nuts in der Range hat und es deshalb schwer ist ihn für seine Aggression zu bestrafen oder wenn Villain auf Riverkarten, auf die er improved oft checken würde. Beides kann durchaus Sinn machen.
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.685
      @ kriegsahahn: Du magst recht haben. Mir macht das einfach Spaß -> fancy Play syndrom. Bei diesen Spots kommt aber noch was anderes stark zum tragen: Durch MH + Draw schätze ich meine EQ gar nicht so schlecht ein. Also ich halte sie für gut. Vermutlich aber überschätze ich sie. Ich bilde mir ein, dass das Fehlen an EQ für den Move durch die IOs beim Improven wieder reinkommt, bzw. ich ui mir dann evtl. den freeSD nehmen kann, wenn ich gegen seine bet/calling Range nur noch gegen Draws vorne bin, die er sich nicht traut am Turn zu 3betten (was imo die wenigsten machen). oder ich vs 3bet den River ui safe folden kann. Ist aber alles zu theoretisch. Hände müssen her. Ich werde abliefern...
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Das Hauptkriterium ist, hast du am River unverbessert noch eine Valuebet, wenn dein Raise gecallt wird? Wenn nicht, dann ist der Raise zweifelhaft.

      Im Unterschied zum Semibluff hast du wegen deiner MH so gut wie keine Foldequity gegen eine bessere Hand. Die Gründe für den Semibluff entfallen damit. Wenn du am River ui keine Valuebet hast, dann entfallen auch die Gründe für einen Valueraise. Die Equity/Value durch den Draw ist kein Argument, weil du im Falle eines Hits am River auch nach einem Turncall noch raisen kannst. Bleibt als letztes Argument Protection, aber dein Draw schützt dich meistens gegen gegnerische Outs. Ausserdem vermindert dein Draw die Wahrscheinlichkeit, dass der Gegner einen Draw hat, was die Range des Gegners zu made Händen hin verschiebt.

      Das Hauptargument für den Raise sollte somit dein Showdownvalue sein.

      Mehr bluffen zu können, wenn du mehr valueraist ist nicht unbedingt ein Argument, wenn deine "Valueraises" eigentlich nur Raises für free Showdown sind. Dann bringt dir ein Calldown den gleichen Value und es gibt sicher andere Hände in deiner Valuerange, die du stattdessen für free Showdown raisen könntest (die ohne Draw und vor allem Hände mit Foldequity gegen bessere Hände).

      Wenn du MH + Draw für free Showdown raist, stärkst du damit deine Raising Range nicht, da es keine echten Valueraises sind. Du schwächst aber deine Callingrange. Ich denke, dein Balancing leidet darunter eher als dass es profitiert.
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.685
      Danke cj. Meine befürchtungen ginegn in die Richtung. Werde aber wie gesagt mal ein paar Hände dazu posten.
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.685
      Okay, sind jetzt vorerst 15 Hände. Mein Vorschlag:

      Ihr notiert kurz die Nummer der Hand, die eurer Meinung diskutabel ist. Die meist genannten werde ich dann im HB posten. Ich fang mal an:

      4,6,8,9,10,11,12,14,15

      also fast alle imo fraglich bis scheiße gespielt. Wer mag kann ja auch kurz dahinter schreiben sowas wie katastrophal, gegnerabhängig, knapp etc.


      Hand #1
      Poker Stars $3/$6 Limit Hold'em - 6 players - View hand 2160109
      DeucesCracked Poker Videos Hand History Converter

      Pre Flop: (1.333 SB) Hero is CO with J :club: J :heart:
      UTG raises, 1 fold, Hero 3-bets, 3 folds, UTG calls

      Flop: (7.333 SB) 9 :heart: 6 :heart: 7 :diamond: (2 players)
      UTG bets, Hero calls

      Turn: (4.667 BB) K :heart: (2 players)
      UTG bets, Hero raises, UTG calls

      River: (8.667 BB) A :diamond: (2 players)
      UTG checks, Hero checks

      Hand #2
      Poker Stars $2/$4 Limit Hold'em - 4 players - View hand 2160110
      DeucesCracked Poker Videos Hand History Converter

      Pre Flop: (1.5 SB) Hero is CO with 5 :spade: 7 :spade:
      Hero raises, 2 folds, BB calls

      Flop: (4.5 SB) Q :diamond: 7 :diamond: 4 :spade: (2 players)
      BB checks, Hero bets, BB calls

      Turn: (3.25 BB) 2 :spade: (2 players)
      BB bets, Hero raises, BB calls

      River: (7.25 BB) T :heart: (2 players)
      BB checks, Hero checks

      Hand #3
      Poker Stars $3/$6 Limit Hold'em - 3 players - View hand 2160111
      DeucesCracked Poker Videos Hand History Converter

      Pre Flop: (1.333 SB) Hero is BB with 5 :spade: 8 :heart:
      1 fold, SB raises, Hero calls

      Flop: (4 SB) 4 :heart: 3 :heart: 5 :heart: (2 players)
      SB bets, Hero calls

      Turn: (3 BB) Q :club: (2 players)
      SB bets, Hero raises, SB calls

      River: (7 BB) Q :diamond: (2 players)
      SB checks, Hero bets, SB calls

      Hand #4
      Poker Stars $2/$4 Limit Hold'em - 6 players - View hand 2160115
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      Pre Flop: (1.5 SB) Hero is MP with 9 :club: 9 :heart:
      1 fold, Hero raises, 2 folds, SB calls, BB 3-bets, Hero calls, SB calls

      Flop: (9 SB) 4 :club: T :diamond: 3 :club: (3 players)
      SB checks, BB bets, Hero raises, SB calls, BB 3-bets, Hero calls, SB calls

      Turn: (9 BB) 8 :club: (3 players)
      SB checks, BB bets, Hero raises, SB folds, BB calls

      River: (13 BB) 2 :diamond: (2 players)
      BB checks, Hero bets, BB calls

      Hand #5
      Poker Stars $3/$6 Limit Hold'em - 5 players - View hand 2160116
      DeucesCracked Poker Videos Hand History Converter

      Pre Flop: (1.333 SB) Hero is BB with 9 :heart: 8 :spade:
      3 folds, SB raises, Hero calls

      Flop: (4 SB) 5 :spade: K :diamond: 6 :diamond: (2 players)
      SB bets, Hero calls

      Turn: (3 BB) 9 :diamond: (2 players)
      SB bets, Hero raises, SB calls

      River: (7 BB) 6 :spade: (2 players)
      SB checks, Hero bets, SB calls

      Hand #6
      Poker Stars $3/$6 Limit Hold'em - 6 players - View hand 2160117
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      Pre Flop: (1.333 SB) Hero is CO with 5 :diamond: 6 :diamond:
      UTG raises, MP calls, Hero calls, 2 folds, BB calls

      Flop: (8.333 SB) 3 :spade: A :club: 4 :spade: (4 players)
      BB checks, UTG bets, MP folds, Hero raises, BB calls, UTG 3-bets, Hero calls, BB calls

      Turn: (8.667 BB) 5 :heart: (3 players)
      BB checks, UTG bets, Hero raises, BB calls, UTG calls

      River: (14.667 BB) K :spade: (3 players)
      BB checks, UTG checks, Hero checks

      Hand #7
      Poker Stars $2/$4 Limit Hold'em - 5 players - View hand 2160118
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      Pre Flop: (1.5 SB) Hero is BB with 9 :diamond: 9 :spade:
      3 folds, SB raises, Hero 3-bets, SB calls

      Flop: (6 SB) T :spade: 5 :diamond: 7 :club: (2 players)
      SB bets, Hero calls

      Turn: (4 BB) 8 :club: (2 players)
      SB bets, Hero raises, SB calls all in

      River: (6.39 BB) 5 :spade: (2 players - 1 is all in)

      Hand #8
      Poker Stars $2/$4 Limit Hold'em - 6 players - View hand 2160119
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      Pre Flop: (1.5 SB) Hero is BTN with 4 :spade: 6 :spade:
      3 folds, Hero raises, 1 fold, BB 3-bets, Hero calls

      Flop: (6.5 SB) 2 :diamond: 4 :diamond: Q :diamond: (2 players)
      BB bets, Hero calls

      Turn: (4.25 BB) 3 :spade: (2 players)
      BB bets, Hero raises, BB calls

      River: (8.25 BB) 2 :club: (2 players)
      BB checks, Hero checks

      Hand #9
      Poker Stars $2/$4 Limit Hold'em - 6 players - View hand 2160120
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      Pre Flop: (1.5 SB) Hero is CO with 7 :club: 8 :spade:
      UTG calls, MP calls, Hero calls, BTN raises, SB calls, BB calls, UTG calls, MP calls, Hero calls

      Flop: (12 SB) 5 :heart: 7 :spade: A :spade: (6 players)
      SB bets, BB folds, UTG folds, MP folds, Hero calls, BTN calls

      Turn: (7.5 BB) 4 :heart: (3 players)
      SB bets, Hero raises, BTN folds, SB calls

      River: (11.5 BB) A :club: (2 players)
      SB bets, Hero calls

      Hand #10
      Poker Stars $2/$4 Limit Hold'em - 3 players - View hand 2160121
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      Pre Flop: (1.5 SB) Hero is BTN with J :spade: 9 :diamond:
      Hero raises, 1 fold, BB 3-bets, Hero calls

      Flop: (6.5 SB) 6 :spade: J :club: 8 :heart: (2 players)
      BB bets, Hero calls

      Turn: (4.25 BB) Q :diamond: (2 players)
      BB bets, Hero raises, BB calls

      River: (8.25 BB) 8 :diamond: (2 players)
      BB bets, Hero calls

      Hand #11
      Poker Stars $2/$4 Limit Hold'em - 2 players - View hand 2160122
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      Pre Flop: (1.5 SB) Hero is BTN/SB with 5 :diamond: 6 :spade:
      Hero raises, BB 3-bets, Hero calls

      Flop: (6 SB) Q :club: 2 :spade: 4 :diamond: (2 players)
      BB bets, Hero calls

      Turn: (4 BB) 6 :heart: (2 players)
      BB bets, Hero raises, BB folds

      Hand #12
      Poker Stars $2/$4 Limit Hold'em - 4 players - View hand 2160123
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      Pre Flop: (1.5 SB) Hero is BTN with 7 :diamond: T :heart:
      1 fold, Hero raises, 1 fold, BB calls

      Flop: (4.5 SB) 7 :club: 6 :heart: 5 :heart: (2 players)
      BB checks, Hero bets, BB raises, Hero calls

      Turn: (4.25 BB) 9 :spade: (2 players)
      BB bets, Hero raises, BB calls

      River: (8.25 BB) 6 :spade: (2 players)
      BB checks, Hero checks

      Hand #13
      Poker Stars $2/$4 Limit Hold'em - 5 players - View hand 2160124
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      Pre Flop: (1.5 SB) Hero is CO with 6 :club: 6 :diamond:
      UTG calls, Hero raises, 3 folds, UTG 3-bets, Hero calls

      Flop: (7.5 SB) 4 :heart: T :spade: 5 :heart: (2 players)
      UTG bets, Hero calls

      Turn: (4.75 BB) 2 :diamond: (2 players)
      UTG bets, Hero raises, UTG calls

      River: (8.75 BB) 6 :spade: (2 players)
      UTG checks, Hero bets, UTG folds

      Hand #14
      Poker Stars $5/$10 Limit Hold'em - 4 players - View hand 2160125
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      Pre Flop: (1.4 SB) Hero is CO with 7 :heart: 7 :club:
      Hero raises, 1 fold, SB 3-bets, 1 fold, Hero calls

      Flop: (7 SB) 3 :heart: A :diamond: 6 :club: (2 players)
      SB bets, Hero calls

      Turn: (4.5 BB) 5 :heart: (2 players)
      SB bets, Hero raises, SB calls

      River: (8.5 BB) K :heart: (2 players)
      SB checks, Hero checks

      Hand #15
      Poker Stars $2/$4 Limit Hold'em - 6 players - View hand 2160126
      DeucesCracked Poker Videos Hand History Converter

      Pre Flop: (1.5 SB) Hero is MP with J :club: J :heart:
      UTG raises, Hero 3-bets, 3 folds, BB calls, UTG calls

      Flop: (9.5 SB) K :diamond: 9 :club: 7 :spade: (3 players)
      BB bets, UTG calls, Hero raises, BB calls, UTG calls

      Turn: (7.75 BB) T :club: (3 players)
      BB bets, UTG calls, Hero raises, BB calls, UTG calls

      River: (13.75 BB) 2 :heart: (3 players)
      BB checks, UTG checks, Hero checks

      View all 15 hands
    • Django3
      Django3
      Bronze
      Dabei seit: 16.10.2009 Beiträge: 1.339
      Grad nicht viel Zeit daher nur kurz zu einer Hand:

      Hand 4 find ich schon mehr als fragwürdig. Nach 3-bet preflop und am Flop ist villains range schon einfach verflucht stark. Ich denke das ist einfach immer toppair+ bzw. der flushdraw. Der kommt dann am Turn sogar noch an, sodass du da eigentlich nie die beste Hand hältst. Ich würd da eher über nen fold als über nen raise am turn nachdenken. Wogegen bettest du da den river? Die beste Hand die du schlägst ist 77. Meinst du damit spielt er bet/3-bet flop, bet/cd turn?
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.685
      Keine AHnung. Kann sein, dass er oder ich auf Tilt waren. Müsste ich mir nochmal anschauen.

      Gerade angeschaut. Sollte am Turn ein zugegebener Maßen sehr schlechter Protectionraise sein. Am River ist es dann eine Bluffbet vs Overpairs. Klappt natürlich viel zu selten bis nie. War also nicht totaler Tilt von mir, weil ich mir schon was dabei gedacht habe, aber das sind genau die Spots. Hier sehr einleuchtend falsch, in anderen Spots etwas knapper aber immernoch falsch. Ich überschätze einfach den Protectiongedanken (wenn ich nicht vorne bin gibt es auch nichts zu protecten) und meine Drawingequity (die mit 9^ FD natürlich super beschissen ist). Also einfach absolut missplayed. Problem ist: ich habe Pre nicht gecapped, wobei ich 88, 44, 33 und Flush reppe. Wenn er AT (12 Kombos) von seinen 36 (At, JJ+) folden könnte, dann ist der Bluff fett +EV. Glaube aber nicht, dass er AT Pre unbedingt 3bettet und ich cappe den FD zumindest mit OCs häufig (und manchmal auch 33 und 44 bzw. openraise es Pre auch nicht immer). Von daher einfach crap.