Foldingrange

  • 11 Antworten
    • Pulow
      Pulow
      Bronze
      Dabei seit: 21.10.2006 Beiträge: 726
      nein..
      ka wie man die frage sinnvoller beantworten soll..
      es kann outs geben und richtig sein 0% zu folden.. trotzdem kann es für den gegner richtig sein zu bluffen, um auf späteren streets bluffen zu können, was nicht möglich ist, wenn er alle bluffs am flop checked .. (rangeteilungen und deren auswirkungen sind denk ich unterschätzt)

      hinzu kommt, dass die ranges von better und caller ja nicht identisch sein müssen.. wenn man also preflop einen call auf "outs" macht weil man gute odds kriegt kann es vollkommen richtig und unexploitbar sein mehr zu folden, wenn man weit mehr als 10% trash hat der seinen trash nichtmal schlägt..
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.631
      Diese Überlegung ergibt sich vermutlich aus der analogen Überlegung am River, wenn man den Gegner indifferent gegenüber einer Bluffbet machen will. Das lässt sich nicht einfach auf den Flop übertragen, weil es dort noch Outs und implied Odds gibt. Auf dem River gibt es nur Showdownvalue. Das hat zwei Konseqeunzen: Der Gegner kann mehr Hände auf dem Flop bluffen, als es einer auf dem River optimalen Frequenz entspricht, weil er mit seinen Bluffhänden Outs haben kann. Wir callen andererseits nicht nur wegen Showdownvalue, sondern auch wegen Outs, das heisst mit Händen, die wir unverbessert nicht zum Showdown bringen würden. Wenn wir wegen Showdownvalue weiterspielen, dann geht es nicht um die Odds für den Flopcall, sondern wir müssen auch noch eventuell weitere Bets auf Turn und River berücksichtigen. Hände mit Outs können implied Odds haben und dann mit weniger Equity als den Odds entspricht weitergespielt werden.

      Auf dem Flop bestimmt das Board wie viel Equity man mit welchem Teil der Range hat. Die Equities verhalten sich nicht proportional zur Grösse der Teilranges. Die Hände mit 10% Equity machen nicht 10% deiner Range aus, die Hände mit 10-20% sind nicht weitere 10% usw.

      Beispiel:



      Es kann Boards und gegnerische Ranges geben, wo man mit jeder Hand genug Equity/Outs hat, so dass man keine Hand folden sollte. Umgekehrt kann es Boards und gegnerische Ranges geben, wo man viel mehr als 10% folden muss, weil die Equity eines grossen Teils der eigenen Range so furchtbar ist.

      Kurz: was für den River gilt, braucht für den Flop nicht zu gelten.
    • MyLady17
      MyLady17
      Black
      Dabei seit: 11.03.2007 Beiträge: 7.987
      Gute Analyse, vielleicht siehst du ja jetzt dass du mit der Q9o Hand auf dem Holzweg warst :p
    • Pulow
      Pulow
      Bronze
      Dabei seit: 21.10.2006 Beiträge: 726
      traumbeitrag von cjheigl mal wieder .. wäre selber nicht auf die idee gekommen propokertools als beweisführung zu benutzen.. aber das zeigt es unwiderlegbar.
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.903
      Ja, kam mir ja auch komisch vor, daher die Nachfrage.

      Aber es scheint schon ein guter Anhaltspunkt zu sein oder? Wenn ich den Graph richtig verstehe, müsste nach meiner falschen Annahme der Graph von 0/100 linear zu 100/0 laufen oder?

      Sehen diese Graphen immer ähnlich aus? Das wre mal interessant die extreme zu sehen. Dann wüsste man, wie viel man maximal folden dürfte. Kann man denn sagen, dass das ein ganz guter Anhaltspunkt ist oder ist das wertlos? Ich versuche nämlich gerade für bestimmte Spots sinnvolle Rangeverteilungen herzukriegen und da wäre es sicher gut zu wissen, wie vel man in bestimmten Spots höchstens folden sollte.
    • Pulow
      Pulow
      Bronze
      Dabei seit: 21.10.2006 Beiträge: 726
      natürlich ist das erstmal der sinnvollste anhaltspunkt.

      und wenn die equity lineal laufen würde wären deine annahmen richtig ja ..

      nur wird das niemals der fall sein. je nach drawlastigkeit und (preflop-)ranges wird die komplett unterschiedlich sein..

      ist denk ich genauso ein guter anhaltspunkt, wie zb gto für ein explotive gamplan .. dh man muss schon wissen was es bedeutet . und wann man wieviel abweicht.
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.903
      Aber man sieht halt auch, dass die Kurve nicht weit abweicht. Ist natürlich für den Durchschnittsflop kalkuliert (581 Flops). Aber ich denke, dass es allzugroße Abweichungen nicht geben wird oder? Anders gesagt: Könntet ihr euch vorstellen in einem 9 SB Pott 20% eurer range zu falten?
    • MyLady17
      MyLady17
      Black
      Dabei seit: 11.03.2007 Beiträge: 7.987
      Frag dich das doch lieber für realistischere Potgrößen nochmal
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.903
      9 SB ist jetzt nicht sooo krass.

      Co openraise, BU 3bettet, Sb fold, BB fold, CO calls

      CO check, BU bets Pott 8,5 SB!

      Was ist daran jetzt unrealistisch?
    • Marvl
      Marvl
      Bronze
      Dabei seit: 12.03.2005 Beiträge: 3.557
      Original von wuerstchenwilli
      Aber man sieht halt auch, dass die Kurve nicht weit abweicht. Ist natürlich für den Durchschnittsflop kalkuliert (581 Flops). Aber ich denke, dass es allzugroße Abweichungen nicht geben wird oder? Anders gesagt: Könntet ihr euch vorstellen in einem 9 SB Pott 20% eurer range zu falten?
      Manchmal sind suboptimal erscheinende Prozentsätze einfach erzwungen.
      Es gibt ja auch Situationen, in denen man nichts weglegt, z.B. bei einem A-A-A-A-K board macht es wohl wenig Sinn, wenn wir das untere Ende unserer Range folden.
      Wäre seltsam, wenn es umgekehrt keine Fälle gäbe, die in die andere Richtung abweichen, auch wenn sie sich nicht so einfach beschreiben lassen.
      Es ist sicher ein Fall in der Art konstruierbar, dass eine Rivercard so übel ist, dass z.B. 60% unserer Range zu 95% beat sind. Da wir dann zu schlechte odds zum callen hätten, müssten wir zu 40% bluff-raisen, um weniger als 20% zu falten. Das wäre weit mehr als optimale Bluff-Frequenz. Wollten wir in diesem Fall GTO spielen, müssten wir also deutlich mehr als 20% wegpacken.
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.903
      Jo, am River sieht das sicher wieder ganz anders aus.

      So Boards wie AAAAK oder auch staight Flush auf dem Board lassen andere Schlüsse zu. Aber solange in der eigenen Range noch Drawng-EQ und auch SD-EQ vorhanden ist, dürfte es schon in die Richtiung gehen denke ich. Ich bleibe dran und wrde diese Gedanken demnächst in meine HBs mit einbringen. Wenn man bspw. einen knappen Fold irgendwo findet und diser auch berechtigt ist, werde ich mir mal anschauen, wie groß dann unsere Foldingrange ist. Evtl. wird dann aus einem knappen Fold doch noch ein Call oder umgekehrt.

      Ich denke die Sache wird sich dahin entwickeln:

      Häufig denkt man sich ja: "Hmmm, meine Outs reichen nicht. Hmmmm, meine SD-Eq reicht auch nicht. Aber kombined evtl. schon!" Sind natürlich eklig zu spielen dann die Hände.