[SNG] ICM kurz auf Pause?

    • Spinshot
      Spinshot
      Bronze
      Dabei seit: 23.01.2007 Beiträge: 964
      Moin!

      Habe mir kürzlich durch einen Missclick folgende Frage gestellt:

      Situation:
      PoF-Phase im SNG, Bubbleplay. Ich bin BB und SB ist ein Reg (~gleiche Stacksizes), von dem ich weiß, dass er 100% in mich pushen wird. ICM Technisch dürfte ich hier im Grunde gar nix callen.

      Nehmen wir an, ich spiele an mehreren Tischen gegen diesen Reg. Wenn ich seine Pushingrange in einem Spot mit z.B. QJ calle, gewinne ich massig an Fearequity. Ich habe zwar in diesem einen Spot ICM total vernachlässigt, gewinne für alle anderen Spots aber immens an Fearequity, sodass seine Pushingrange von 100% auf z.B. 50% sinkt. Dadurch gewinne ich an den anderen Tischen den einen oder anderen wichtigen BB in dieser heiklen Phase.

      Kann man das mathematisch darstellen, ob die Fearequity, die durch den obvious "falschen" Move in dem Spot entsteht/entstanden ist, zu einer Edgevergrößerung im Futuregame der anderen Tables führt?

      Wo ist mein Denkfehler?
  • 19 Antworten
    • StephanN
      StephanN
      Bronze
      Dabei seit: 18.08.2007 Beiträge: 6.522
      Alles richtig. Wobei manche Regs es auch übersehen. Oder sie adapten erst wenn du 2 mal so einen call auspackst. Hab mich aus so einem Grund wie du ihn nennst auch schon über einen missclick "gefreut".
    • Maniac81
      Maniac81
      Bronze
      Dabei seit: 02.08.2006 Beiträge: 2.287
      Sowas nennt man auch"education" calls :) Du bringst ihm also bei Respekt zu haben und weniger zu shoven.
    • Spinshot
      Spinshot
      Bronze
      Dabei seit: 23.01.2007 Beiträge: 964
      K, thx. Das sind halt so Dinge, die selten in irgendeiner Lektüre stehen :)
    • ElHive
      ElHive
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      Dabei seit: 24.07.2007 Beiträge: 7.691
      Du musst dir halt überlegen, wie viel du durch den einen Call verlierst und wie schnell der Gegner adaptet.

      Wenn du so einen Call wie Stephan sagt 2mal auspacken musst, kann sich das IMO nicht lohnen.

      Beispiel:

      Blinds sind 200/400/25, CO und BU haben je 2500 und SB und BB je 4250 Chips. Ein Call mit QJo kostet den BB rund 3% vom Preispool. Bei 'nem 11$ 9max sind das ~2,7$. Ich kenne deinen RoI nicht, aber wenn ich mal mit 5% rechne, dann verbrennt ein Call die Profite aus mehr als 5 gespielten Games.

      Vor allem merkt ein Reg, der nach einem Call adaptet, ja auch schnell wieder, dass das nur ein Education-Call war und ballert entsprechend schnell wieder 100%.

      Ich glaube nicht, dass sich das lohnt.
    • StephanN
      StephanN
      Bronze
      Dabei seit: 18.08.2007 Beiträge: 6.522
      Hab so einen call auch noch nie gemacht
    • 00Visor
      00Visor
      Bronze
      Dabei seit: 26.11.2007 Beiträge: 14.438
      So genannte Education Calls habe ich schon immer für Schwachsinn gehalten.

      Reg vs Reg werden die meisten einfach Nash-Ranges pushen und callen, und da auch nicht wirklich adapten.

      Man müsste schon wirklich andauernd schlechte Calls machen, damit der andere Reg adaptet, und dann hat man soviel EV verschenkt, dass man den nie wieder reinbekommt.
    • laberflash
      laberflash
      Bronze
      Dabei seit: 07.07.2008 Beiträge: 2.614
      ich spiele supturbos und mache solche calls regelmäßig. man hat 3handed an der bubble oft unter 10BB und es ist enorm wichtig seine shoves rfolgreich durchzubekommen, um den stack auszubauen, wodurch super lose geshovt wird. da bin ich gg einige regs mit any A oder gar any K oft auch marginal vorne und kann die bubble platzen lassen. man dar natürlich auch nicht vergessen, dass ein doubleup dazu führt, dass man seine siegchancen vergrößert und das SnG öfter gewinnt und demnach mehr geld gewinnt
    • Glubschauge
      Glubschauge
      Bronze
      Dabei seit: 30.11.2009 Beiträge: 5.571
      Original von laberflash
      ich spiele supturbos und mache solche calls regelmäßig. man hat 3handed an der bubble oft unter 10BB und es ist enorm wichtig seine shoves rfolgreich durchzubekommen, um den stack auszubauen, wodurch super lose geshovt wird. da bin ich gg einige regs mit any A oder gar any K oft auch marginal vorne und kann die bubble platzen lassen. man dar natürlich auch nicht vergessen, dass ein doubleup dazu führt, dass man seine siegchancen vergrößert und das SnG öfter gewinnt und demnach mehr geld gewinnt
      any A any K ist bei <10bb auch ein normaler call...
    • TAHG2010
      TAHG2010
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      Dabei seit: 10.12.2010 Beiträge: 1.662
      psst!
      Sonst hab ich bvb keine Edge mehr :P
    • meistermieses
      meistermieses
      Bronze
      Dabei seit: 31.12.2006 Beiträge: 11.991
      Original von 00Visor
      So genannte Education Calls habe ich schon immer für Schwachsinn gehalten.

      Reg vs Reg werden die meisten einfach Nash-Ranges pushen und callen, und da auch nicht wirklich adapten.

      Man müsste schon wirklich andauernd schlechte Calls machen, damit der andere Reg adaptet, und dann hat man soviel EV verschenkt, dass man den nie wieder reinbekommt.
      #2

      Man kann einfach soviel ev an der Bubble vernichten, den man nicht mehr reinholen wird. Außerdem woher sollen wir wissen, dass der Reg adjusten wird?
      Und wenn, dann wird er vielleicht 5% weniger als sonst pushen, aber das war es auch schon.
      Viele reden sich ihre schlechten Calls von wegen Future ev schön. Die Calls bleiben aber trotzdem schlecht. Kenne keinen guten 6-max Hyper Reg auf den Highstakes der bewusst -ev Calls for future ev macht.
    • ItseMeMario
      ItseMeMario
      Bronze
      Dabei seit: 11.03.2010 Beiträge: 1.831
      zum ersten punkt auf jeden fall klar ###


      was du aber über die -EV calls/pushes sagst ist blödsinn. gut, wenn man es so anwendet dass einfach jeder schlechte push oder call damit abgetan wird:

      "durch future ev wirds schon +EV werden"

      dann stimm ich dir zu.
      aber grundsätzlich ist das konzept der -EV pushes und calls ein korrektes konzept. und wer die spots richtig erkennt, kann viel mehr value generieren
    • ElHive
      ElHive
      Bronze
      Dabei seit: 24.07.2007 Beiträge: 7.691
      Da hast du sicherlich recht. Allerdings gehts da dann doch eher um leichte -EV-Pushes, ka, sowas im Bereich von -0,1% oder -0,2% oder sowas. Aber einen -3% DiffEV-Call mit Future EV zu rechtfertigen ist mehr als fragwürdig IMO.
    • ItseMeMario
      ItseMeMario
      Bronze
      Dabei seit: 11.03.2010 Beiträge: 1.831
      mehr als fragwürdig.

      Aber bei dem konzept der -EV pushes/calls gehts meistens auch nicht um solche %te. sondern wie du sagtest eher um kleinere.

      Aber das ganze prinzip als schlecht hinzustellen ist auch blödsinn.

      und natürlich gibt es dafür auch kein konkreten schlachtplan. Je nach situation kann man -EV pushes/calls von -0.01 bis auch -3% rechtfertigen, kommt halt ganz auf die situation an. wobei größere Beträge natürlich eher selten sind.

      finde den begriff "-EV pushes" eh dumm gewählt denn natürlich ist der Push nicht -EV. zumindest net nach tatsächlichem EV. diese "-EVpush" phrase ding bezieht sich natürlich eh immer auf den EV der von analyseprogrammen auf basis von ICM ausgeworfen werden, aber das der meist mit dem tatsächlichen EV nicht viel zu tun hat ist ja auch klar.
    • DasWodka
      DasWodka
      Bronze
      Dabei seit: 25.11.2009 Beiträge: 5.684
      Original von Glubschauge
      Original von laberflash
      ...
      any A any K ist bei <10bb auch ein normaler call...
      Kommt natürlich auf die Situation an, aber hier sieht man, dass man grade auf den micros allein schon mit "richtigen" calls education calls hat, weil der reg ja auch von anderen regs in vielen Situation oft von zu tighten Callingranges ausgeht.
      Education calls die massiv -EV sind, mag ich auch nicht aus genannten Gründen (zu teuer/V muss erstmal addapten/etc). Wie viel -EV man in manchen spots eingehen kann, ist ja dann ein ganz anderes Thema.
    • Thiemo1981
      Thiemo1981
      Bronze
      Dabei seit: 16.09.2006 Beiträge: 3.789
      Er hat gesagt -EV-Calls for FutureEV. Einfach lesen, dann ist alles klar :)
    • paaat
      paaat
      Bronze
      Dabei seit: 04.03.2008 Beiträge: 1.841
      Original von Glubschauge
      Original von laberflash
      ich spiele supturbos und mache solche calls regelmäßig. man hat 3handed an der bubble oft unter 10BB und es ist enorm wichtig seine shoves rfolgreich durchzubekommen, um den stack auszubauen, wodurch super lose geshovt wird. da bin ich gg einige regs mit any A oder gar any K oft auch marginal vorne und kann die bubble platzen lassen. man dar natürlich auch nicht vergessen, dass ein doubleup dazu führt, dass man seine siegchancen vergrößert und das SnG öfter gewinnt und demnach mehr geld gewinnt
      any A any K ist bei <10bb auch ein normaler call...
      geilo!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
    • Spinshot
      Spinshot
      Bronze
      Dabei seit: 23.01.2007 Beiträge: 964
      Echt interessante Beiträge zu dem Thema.

      Ergibt sich eigentlich aus dem Topic die Frage wie sehr "-EV" ein "-EV Call" eigentlich ist.

      Wenn wir 40% ITM sind, sind wir also auch min. 40% an der Bubble. Auf XX Spiele gesehen ist die Frage, ob sich der ITM Prozentsatz nicht erhöhen würde, wenn wir öfter z.B. in 60/40 Situationen geraten.

      ICM technisch ist das nicht vertretbar, doch wenn wir durch diese Calls einen höheren ITM Prozentsatz gewinnen wärs doch optimal.

      Die zweite Frage die sich stellt: Wenn wir statt 40% auf Grund der -EV Calls nur noch 38% ITM kommen, dafür im ITM Play zu 80% Chipleader sind erhöhen wir doch auch die Wahrscheinlichkeit 1. zu werden.

      Sorry, aber bin gerade auf dem "Think outside the box"-Trip :P
    • Spinshot
      Spinshot
      Bronze
      Dabei seit: 23.01.2007 Beiträge: 964
      Das Problem ist, dass das dem ICM Modell komplett widerspricht, weil sich durch die Menge der Chips unsere Turnierequity nicht verändert. Nur warum ist die Annahme dann automatisch falsch o.O
    • Maniac81
      Maniac81
      Bronze
      Dabei seit: 02.08.2006 Beiträge: 2.287
      Du musst halt immer in Risk-Reward rechnen. Und durch ICM kann man berechnen, wie hoch das Risiko ist und wieviel Equity man benötigt. Deine ganzen Überlegungen von ITM usw. sind alle im ICM modell berücksichtigt soweit ich weiss. Es gibt aber einige Faktoren, die nicht berücksichtigt sind.

      z.B:

      - ändert der Reg seine Ranges, wenn ich einen -ev call mache, so dass ich in der Zukunft ev generieren kann; das macht eigentlich nur Sinn, wenn man oft gegen den Reg spielt

      - ich spiele z.B gegen einen aggressiven Reg und einige Fische; ich mache einen -ev call gegen den Reg um die Fische für mich zu haben und massiv ev zu generieren in der Zukunft

      - ich spiele gegen Gegner, die icm verinnerlicht haben und nur tight callen gegen einen Bigstack; ich mache einen -ev call, um später als Bigstack extrem viel EV zu generieren

      Gibt bestimmt noch mehr Situationen, wo man -ev calls machen kann.