Rangeverteilung

    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.679
      Hallo,

      ich wollte mal nachfragen, ob ihr was zu unten stehenden Bild sagen könnt. losgelöst von einem speziellen Spot:


      [img][IMG]https://img856.imageshack.us/img856/7360/rangeverteilung.jpg[/IMG] Uploaded with ImageShack.us[/img]

      Es soll um eine "Turn OOP mit Ini Situation" sein. Die Fakten:

      Hero hat eine valuebettingrange von 66,5% gegen Villainsrange.

      Hero bet/foldet (blufft) 10,5 %

      Somit contibettet Hero 77%.

      Hero checkfoldet 10,5 %. Wie groß müsste der Pott eurer Meinung nach etwa sein? ich weiß, dass dies nicht nur pottabhängig, sondern vor allem auch boardabhängig ist, aber ist das eurer Meinung eher eine große c/f-Range (also kleiner Pott unbluffy Gegner) oder eher eine kleine (evtl. großer Pott drawheavy, daher viele Outs mit einerm Großteil der Range)?

      checkcallingrange 12,5%. Wie ist dies im Vergleich zur checkfolding range zu bewerten? Hero checkfoldet dann ja nicht 12,5%, sondern fast 50%, WENN ER CHECKED!! Das scheint mir sehr viel. das dürfte Villain zu vielen bluffbets animieren oder?

      Noch nicht vorhanden: Eine checkraisingrange. Wie groß sollte die in etwa sein, anteilig an der checkingrange?

      Noch zu ungenau: die valuerange. Reicht es, nur die Bluffbets zu bet/folden oder müssen wir auch anteile der Bettingrange bet/folden?

      Wie würdet ihr gegen so einen Gegner adapten? Lighte Floppeels und viel Bluffbetten vs check? Tighte Folds am Turn? SD-bound???
  • 12 Antworten
    • Pulow
      Pulow
      Bronze
      Dabei seit: 21.10.2006 Beiträge: 726
      diese range deuten für mich darauf hin, dass die gegnerrange zumindest im unteren trash bereich stärker ist als unsere. (was ja ne realistische annahme sein kann, nachdem der gegner den flop gecalled hat)

      ich weiß jetzt nicht wie das balancing aussehen muss, aber wenn wir 10% c/f muss das ja schon ziemlicher schrott sein. wenn wir trotzdem nur ~12% c/c wollen, deutet das auf eine polarisierte range unsererseits im verhältnis zu gegnerrange hin.
      soll heißen, wir haben viele "valuebettinghands" und viel schrott.

      so eine siuation tritt denke ich eher auf einem dry board auf, wo der gegner auf unseren check mit vielen händen keinen anreiz hat zu betten.. dadurch sind wir gewzungen viel selber zu betten (außerdem werden wir selten geraised), haben mit unseren marginalen und schrott händen aber auch keinen großen c/c anreiz. vor allem weil wenn wir checken es ja oft check/check gehen sollte, weil der gegner kaum value in einer bet hat.

      wenn die ranges symetrisch sind, können die rangeanteile glaub ich nicht sinnvoll sein(weil unser check zu weak ist), aber ich weiß auch nicht wie die bei sysmetrischen ranges aussehen müssten.

      eine c/r range bräuchte man wohl in jedem fall, wobei wenn der fall ist wie ich ihn oben geschildert habe, die natürlich gering sein sollte. das sollte ausreichen, dass er den turn nicht 100% bettet, wenn die valuebet für ihn eh wenig value hat, dh er kann auch nicht jeden trash bluffen ohne unbalanced zu werden..

      nur die bluffs auf raise zu folden kann natürlich nicht ausreichen:
      der pot muss wenn unsere turnbettingrange sinn ergibt 6,7bb groß sein. damit wir für einen bluff 1/7,7=0,13 kriegen während unsere bluffingrange 10%/77%= 13% darstellt.
      wenn der gegner nun bluffed kriegt er dafür 2/9,7~20%. solange er also nicht eh outs hat die für nen call reichen, folden wir nicht genug um den bluff zu rechtfertigen.

      ich würde denken, dass diese ranges tatsächlich durch floats exploitbar wären. schaun wir mal: der pot am turn wenn wir checken ist 6,7bb. sagen wir mal vereinfacht in 50% gewinnt ip nun durch ne bluffbet. also investiert er 1bb und gewinnt zu 50% 7,7bb= 3,85bb was obv profitabel ist. nur ist es sinnvoll extra dafür seine flopcallrange zu erweitern ? der fall das zu uns gechecked wird tritt ~20% ein. -> 0,2*3,85bb=0,77bb da der flopcall nur 0,5bb kostet sollte ein float wohl profitabel sein.
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.679
      dadurch sind wir gewzungen viel selber zu betten


      Was bedeutet für dich viel? Mehr als hier?

      Also insgesamt würdest du sagen?

      - eine c/r Range muss her (bestehend aus Blufs aus der c/f Range und größtenteils aus der valuerange?)

      - die checkfoldingrange muss etwas kleiner werden zu gunsten der cc-Range

      Würdest du das so unterschreiben?
    • Pulow
      Pulow
      Bronze
      Dabei seit: 21.10.2006 Beiträge: 726
      naja aus der praxis weiß ich natürlich, das 77% oop eher nicht viel sind, aber rein theoretisch kommt mir das halt viel vor. was hier halt völlig außer acht gelassen wird sind die outs. das wirft einiges durcheinader fürchte ich. ohne die scheint es mir dass viel mehr check/check auftreten sollte.

      und ja ich würde sagen, dass man zumindest die gefahr eines c/r turn immer haben sollte. wie gesagt das muss eventuell nur sehr sehr wenig sein, wenn der ip bet-anreiz eh nicht hoch ist. falls er hoch ist kann man ja einfach viel mehr for value auch c/r.
      daher weiß ich nicht, ob man gerade auf drawy boards eine höhere checkingrange haben sollte.. vll nicht, weil auch auf drawy boards ja nicht alle hände draw potential haben.

      das problem der checkingrange am turn kann man auf 2 arten lösen .. weniger folden nach dem check -> was den bluff für ihn unattraktiver macht.

      oder weniger checken -> was den float vom flop unattacktiver macht, was ja unser hauptproblem ist.. was davon jetzt richtig ist weiß ich nicht.. würd aber sagen mehr c/c klingt logischer ja :)
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.679
      Für mich ist halt der kNackpunkt wie oft V vs missed cbet bettet. Wenn er wenig bettet, dann checke ich auch viele Bluffs, weil ich dann von der FC mehr profitiere als er. Betted er viel chckraise ich mehr. Aber ich denke eigentlich schon, dass gegen gute 77% cbet Turn in Ordnung ist. 80%+ kommen ja vor allem wegen der Fische, die den flop light peelen und ne schwache Range haben, weil sie Pre 3betten.
    • Pulow
      Pulow
      Bronze
      Dabei seit: 21.10.2006 Beiträge: 726
      genau aber es wird wohl auch sehr boardabhängig sein, wieviel er denn nun auf check bettet. bzw auch sehr abhängig davon was wir nun checken, was wiederum boardabhängig ist. aber wie genau weiß ich nicht.

      alles sehr schwierig :)
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.679
      Nachdem ich mir dasy nochmal angeschaut habe, denke ich, dass die foldingrange zu klien. Ist. Aber das liegt wohl daran, dass die bet/fold Hände nicht berücksichtigt sind oder? Ich muss natürlich auch Hände bet/folden. Wenn ich das mit 10% meiner valuerange mache, dann sind das weitere 6-7% der gesmtrange, die ich nicht zum River bringe. Dazu natürlich auch die Bluffs, die ich nicht mehr nach O&O callen kann. Haltet ihr das für realistisch?
    • Tanzhase
      Tanzhase
      Black
      Dabei seit: 14.02.2006 Beiträge: 1.360
      6,7bb? Was soll das für eine Potsize sein? Mach den Pot mal kleiner, und die Valuebetting Range auch, dann ist das für *manche* Boardtexturen vielleicht halbwegs ok.
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.679
      Hero UTG raises, Viallain MP 3bets, SB folds, BB folds Hero calls (Pott 7,5 SB).

      Flop: Hero checks, Villain bets, Hero raises, Villain calls (Pott 11,5 SB)

      Turn: Hero bets... Pott 13,5 SB = 6,75 BB.

      Verstehe nicht was an der Pottsize ungewöhnlich ist. Valuerange ist viel zu groß. Sehe ich auch so.
    • Tanzhase
      Tanzhase
      Black
      Dabei seit: 14.02.2006 Beiträge: 1.360
      Hab nur gelesen
      >> der pot am turn wenn wir checken ist 6,7bb
      Geht sich also nicht ganz aus, aber egal.
    • Pulow
      Pulow
      Bronze
      Dabei seit: 21.10.2006 Beiträge: 726
      das hab ich ja nur aus dem bluffanteil der turnbettingrange geschlossen ..
      ist natürlich nicht in stein gemeißelt, da sachen wie outs und rangeteilungsverschleierung da vll nen wörtchen mitzureden haben..
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Ich denke, es gibt keine sinnvolle Potgrösse für so eine Rangeverteilung. Die Valuerange ist zu gross oder die Bluffrange zu klein, weil man mit der Bluffrange oft auch noch etwas Equity hat (Outs), wenn auch nicht gerade viel. Das Verhältnis zwischen Bluff- und Valuerange passt nicht, ausser vielleicht auf einem trockenen Board, das sehr gut unsere Range getroffen hat. Da würde ich aber insgesamt einen höheren Prozentsatz für eine Bet erwarten als 77%. Das würde wieder bedeuten, die Check-Range ist zu gross, es sei denn, sie enthält auch Checkraises.
    • Pulow
      Pulow
      Bronze
      Dabei seit: 21.10.2006 Beiträge: 726
      Original von cjheigl
      Ich denke, es gibt keine sinnvolle Potgrösse für so eine Rangeverteilung. Die Valuerange ist zu gross oder die Bluffrange zu klein, weil man mit der Bluffrange oft auch noch etwas Equity hat (Outs), wenn auch nicht gerade viel. ...
      dafür haben die madehands ja auch nicht unbedingt 100% equity .. schon garnichtgegen die callingrange.

      ob die bluffrange zu kleine ist ist ja in erster linie von der potgröße abhängig. und ich denke bei 6,7bb wäre sie halbwegs korrekt.. ob man dann im relativ großen pot mehr oder weniger checken sollte.. ka ..