3bet-Size vs. BU Min-Openraise

    • tomsnho
      tomsnho
      Bronze
      Dabei seit: 24.11.2006 Beiträge: 7.565
      Wie groß 3bettet ihr im SB/BB standardmäßig gegen einen BU-Minraiser?

      Sofern ich nicht gute Gründe habe, eine andere Size zu wählen (z.B. gegen Shortys mit 85+ % FoldTo3bet, gegen die reichen 5bb auch oft) mach ich in der Regel 7bb. Ich sehe auch die meisten anderen Regs 7bb in dem Fall zu machen.

      In dieser Handbewertung meint MiiWiin jedoch es sollten "ruhig 9bb sein".

      Sind 7bb demnach doch etwas zu wenig? 9bb kommt mir allerdings hingegen wiederum sehr viel vor - für 3bet-Bluffs bräuchten wir eine ziemlich hohe FoldEquity, damit diese rentabel werden.
  • 9 Antworten
    • TBoombastic
      TBoombastic
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      Dabei seit: 30.09.2007 Beiträge: 1.289
      7bb finde ich persönlich eine gute Size.
      Hängt aber auch mmn von deiner Range, Sizes, Gegner etc ab.

      Wenn der Gegner nun eine kleine 4-bet macht, können/müssen wir aufgrund der Size klein 5-betten und auf ein Shove dennoch folden.

      Daher haben wir eine 5-bet/calling bzw. 5-bet/folding Range.

      Sind 7bb demnach doch etwas zu wenig? 9bb kommt mir allerdings hingegen wiederum sehr viel vor - für 3bet-Bluffs bräuchten wir eine ziemlich hohe FoldEquity, damit diese rentabel werden.


      Selbst wenn du gecallt wirst hast du immernoch Equity.
      Poker ist ein Multistreetspiel. Der EV bezieht sich auf alle Streets, nicht nur auf Preflop usw.
    • mnl1337
      mnl1337
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      Dabei seit: 13.01.2008 Beiträge: 15.462
      7-8 ist std. probier halt bischen aus, was dir besser gefällt. ist ja auch stilabhängig etwas
    • jojo1882
      jojo1882
      Bronze
      Dabei seit: 05.11.2009 Beiträge: 881
      Wie viel raist du den wenn der Bu mit 3 bb angreift?
    • mnl1337
      mnl1337
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      Dabei seit: 13.01.2008 Beiträge: 15.462
      10bb
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
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      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Sicherlich "musst" du keine 9BB 3-betten, ich würde es anfangs Spielern aber empfehlen, weil im Zweifel doch zu klein gebettet/geraist wird und man damit etwas liegen lässt.

      Jedoch 3-bette ich grundsätzlich etwas höher, das mag auch eine Geschmacksache sein. Fakt ist aber, wenn du 5BB oder gar 6BB 3-bettest, dass Hinz und Kunz preflop callen und im Grunde jedes Set denkbar ist. Die können easy auf Set Value callen IP (und tun das auch häufig).

      Das machts postflop nicht einfacher.

      Nach Minraise würde ich standardmäßig in Position 7,5-8BB anstreben und OOP 8,5-9BB. Nur kann ich dir natürlich nicht nachweisen dass 7-8BB OOP "zu wenig" sind, wie mnl1337 schon sagte hängt es auch von weiteren Faktoren ab (neben der Stilfrage natürlich auch vom Gegner, je nach Gegner können die Raisesizes auch variieren).
    • BReWs7aR
      BReWs7aR
      Coach
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      Dabei seit: 26.03.2007 Beiträge: 7.740
      Die 3Bet oop ist ja nichts anderes wie ein Openraise in EP wo es die Möglichkeit für den Gegner gibt ip zu callen. Je kleiner das Raise, desto größer die Gefahr oop spielen zu müssen. Also je nachdem wie gut man Villains Postflopskills einschätzen kann, sollte man seine 3Bettingsize wählen. Weiß ich dass Villain 80% auf cBets foldet, dann mach ich die gerade so, dass er callt und ich am meisten Value dadurch generiere. Foldet er Postflop nichts, dann wähl ich ne Size, die es ihm Pre Schwierigkeiten bereitet easy auf x-Value zu callen. Es ist doch vollkommen egal ob Villain die Odds bekommt auf Setvalue zu callen, wenn unsere 3-Bettingrange größer ist als God himself. Setvalue bedeutet ja, dass nach Preflopspiel nur weitergespielt wird, wenn das Set getroffen wurde. Also foldet Villain am Flop ohnehin viel zu häufig. Man muss es halt austesten und stark obsen, um herauszufinden ab welcher Size Villain x und y folden werden. Ich persönlich halte gar nichts davon oop immer höher zur raisen und habe ehrlich gesagt noch nie eine tiefgründige Erklärung dafür erhalten, warum man das machen sollte. Aus EP raist schließlich auch niemand 6bb, nur weil die Gefahr da ist oop zu spielen. Und da ist die Gefahr noch viel größer, weil man ja nicht nur vs einen Gegner spielt sondern gegen mindestens einen und sogar bis zu 3! Ich persönlich raise einfach so hoch, wie ich die Foldingfrequenzen meines Gegners einschätzen kann, sowohl Preflop als auch Postflop in Kombination. Da fällt auch direkt auf wie Chartabhängig in 2013 noch Poker gespielt wird. Da es zu viel Dogmencontent gibt, fällt es beispielsweise schwer anzunehmen, dass man zB mit Moves wie Min3Bets profitables Poker spielen kann und ich bin mir sicher, man kann.


      Ich würde den Text nicht überbewerten :D
    • grrgrrbla
      grrgrrbla
      Bronze
      Dabei seit: 31.05.2010 Beiträge: 421
      Selbst wenn du gecallt wirst hast du immernoch Equity. Poker ist ein Multistreetspiel. Der EV bezieht sich auf alle Streets, nicht nur auf Preflop usw.


      spitzenpost! kann nur alles unterschreiben was TBombastic meint. Ich finde nicht, dass das Sizing hier Geschmackssache ist, sondern ganz klar von bestimmten Faktoren abhängt, wie: effektive Stacksize, Fold vs 3bet%, 4bet%, Fold vs Cbet auf allen Streets, unserer 3bet-range und strategie
    • tomsnho
      tomsnho
      Bronze
      Dabei seit: 24.11.2006 Beiträge: 7.565
      Wenn es Gründe gibt, die Size anzupassen, variiere ich natürlich auch. Ich wollte hauptsächlich den Standard-Wert wissen (also 100bb gegen Unknown oder mehr oder weniger unknown Gegner - ich weiß auf NL200+ gibt's kaum noch Unknowns, auf NL25 - NL50 ist da schon wesentlich mehr Kommen und Gehen von Gegnern), um eben einerseits gegen Unknowns eine "gute" Size zu haben und andererseits einen "Startpunkt" zu haben, um Adaptions zu machen, wenn es Gründe dafür gibt (siehe grrgrrblas Aufzählung :) )


      @MiiWiin

      Finde deine Sizes interessant. Ich mach IP gegen Unknowns (oder wenn es sonst keine Gründe gibt die Size anzupassen) 6bb gegen Minraises und OOP 7 - 7,5 bb (mittlerweile). Gegen Fische natürlich gern auch mehr, gibt da welche die auch 9bb noch mit Crap callen.


      @jojo1882

      Gegen 3bb open mach ich IP ca. 9,5bb und OOP 10,5bb.
    • MiiWiin
      MiiWiin
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      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von tomsnho
      @MiiWiin

      Finde deine Sizes interessant. Ich mach IP gegen Unknowns (oder wenn es sonst keine Gründe gibt die Size anzupassen) 6bb gegen Minraises und OOP 7 - 7,5 bb (mittlerweile). Gegen Fische natürlich gern auch mehr, gibt da welche die auch 9bb noch mit Crap callen.
      Wenn du 6BB raist nach einem 2BB-Steal kann natürlich jedes Pocket Pair auf "Set Value" callen. Letztlich spielst du gegen eine noch weitere Range. Natürlich ist der Unterschied zwischen 6BB und 7(-7,5BB) 3-bets auch nicht allzu riesig (wer PPs callen will tut es halt trotzdem :D ).

      Nur bei Bet/Raisesizes scheiden sich eh die Geister, ich glaube kaum dass man nachweisen kann dass die eine Betsize zu groß oder die andere zu klein ist, sprich man longterm damit große EV-Unterschiede postflop erfährt.

      Und im Laufe der Jahre haben sich die Bet-/Raisesizes ohnehin verändert, damals gab es ganz andere Empfehlungen (tendenziell höher raisen/3-betten/4-betten).