Foldingrange 2

    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.676
      Kann man pauschal sagen - unabhängig vom Board - welche fold to cbet F/T/R zu hoch oder zu niedrig sind?

      Ich schlag mal was vor:

      18% sind IMMER zu niedrig.

      35% sind IMMER zu hoch. Auf JEDER Street.

      Hero spielt gegen einen Reg, der GTO-Style spielt.

      Konkretere Annahme:
      Auf geschätzt 80% der Boards sind Werte zwischen 20 und 25 gut.

      Wenn ich immer 1/4 meiner Range folde, dann bringe ich 3/4 = 75% zum Turn, 3/4*3/4= 9/16 ~ 46% zum River und 3/4*9/16 = 27/64 ~ 42%.

      Das würde ja bedeuten, dass 42% der mindest WTSD HU vs bet bet bet sein sollte.

      Wenn man nur 1/5 (20%) foldet, dann bringt man 80% zum Turn, 64% zum River und 51% zum SD.

      Ein guter WTSD liegt imo dazwischen. Allerdings spiele ich ja nicht ur Hände ohne Initiative!!!

      Nicht berücksichtigt sind jetzt die Hände, die wir checkraisen oder raisen. Wie wirken sich die auf den WTSD aus? Oder sind meine Überlegungen total für die Tonne, weil ich irgendwas vergessen habe? Bei den meisten ist der fold to cbet River weit aus höher. Ist das ein Leak? Ich habe schon von erfolgreichen Spielern mit Fold to cbet River von 50% gehört. Haben die einfach nur sehr gute Reads?
  • 9 Antworten
    • bowmaker
      bowmaker
      Bronze
      Dabei seit: 14.12.2008 Beiträge: 797
      Ich denke, daß wir am Flop mehr als 25% folden (hoffe ich zumindest, sonst habe ich ein schweres Leak entdeckt). Da sind ja massenhaft Hände drin, die wir im BB passiv defenden und am Flop mucken, und viele Crap-Hände, mit denen wir aus BU stealen und nach 3bet von SB oder BB nicht weiterspielen können/wollen...

      Edit: Zumindest interpretiere ich das so aus meiner Statistik (auch wenn das auf den Micros durchaus anders sein wird und wir nicht vs Balanced Crusher spielen).
    • SvenBe
      SvenBe
      HeadAdmin
      HeadAdmin
      Dabei seit: 19.04.2006 Beiträge: 13.108
      Da bin ich mal auf weitere Antworten gespannt. Ich kann mir vorstellen das es da sehr schwer ist zu generalisieren. Man stelle sich nur einen unterschiedlich großen Pot vor: MP vs BU plus die Blinds, oder nur SB vs BB macht ja schon viel aus - odds zum Bluffen, odds zum Callen...
      Zusätzlich trifft nun mal manchmal unsere Range und manchmal die Range von Villain das Board besser, so das wir auch hier unsere c/f-Range adjusten müssen um nicht mit einer zu schwachen Range zu viel Callen zu müsse. Andersherum gilt das Gleiche natürlich für villain, der nicht jeden Crap cbetten darf wenn wir viel besser getroffen haben als er.
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.676
      Original von bowmaker
      Ich denke, daß wir am Flop mehr als 25% folden (hoffe ich zumindest, sonst habe ich ein schweres Leak entdeckt). Da sind ja massenhaft Hände drin, die wir im BB passiv defenden und am Flop mucken, und viele Crap-Hände, mit denen wir aus BU stealen und nach 3bet von SB oder BB nicht weiterspielen können/wollen...

      Edit: Zumindest interpretiere ich das so aus meiner Statistik (auch wenn das auf den Micros durchaus anders sein wird und wir nicht vs Balanced Crusher spielen).
      Das hängt ja vom gegner ab. Wenn der Gegner gut ist, dann kennt er deine Openraisingrange und 3bettet dementsprechend loose. Gegen einen nitty TAG oder gar Rock muss man natürlich viel folden. Aber ansonsten bekommen wir am Flop ja immer so super Outs, dass man gar nicht so viel folden kann.

      Und wenn du passiv defendest, kannst du

      a) mehr bluffen und

      b) ist ja auch die passive-Range angepasst an den openraiser. Da es Boards gibt, auf denen wir am Flop gar nix folden, müsste es ja auch Boards geben, auf denen wir 50% oder mehr folden. und genau auf diesen Boards kann man imo gut Bluffen, da der gegner ähnlich viel folden wird auf checkraise.
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.495
      Wichtig ist, dass der WtS auch dadurch zustande kommt, dass alle unsere Gegner folden und dann wir den Pot ohne Showdown gewinnen. Daher kann man den WtS nicht auf die Calldown Linie gegen bet bet bet abbilden. Die fold in Street Werte und der WtS entstehen aus der Summe aller möglichen Linien, die zu der jeweiligen Aktion führen können. Da der WtS Situationen enthält, die in den fold in Street Werten nicht enthalten sind, kann man diese Werte schlecht miteinander vergleichen.

      Zu beachten ist auch, dass in Position weniger gefoldet wird als ausser Position. Die fold in Street Werte entstehen vor allem OOP, weil wir da häufiger mit Bets konfrontiert werden als IP, wo wir häufiger selbst betten. Der WtS macht keinen Unterschied zwischen IP und OOP.

      Generell stimme ich aber überein: 18% sind immer zu niedrig und 35% sind immer zu hoch. Wo jedoch der beste Wert liegt, das ist eine offene Frage. Das hängt wahrscheinlich auch davon ab, wie viele Spieler überhaupt am Tisch sitzen. Die Dynamik zwischen FR, SH und HU unterscheidet sich. Es kann auch sein, dass der Wert nicht auf jeder Street gleich hoch sein sollte.
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.676
      Ging um SH. Und ich wollte auch nur eine grobe Richtung haben.

      Aber jetzt muss ich uns doch korriegieren:

      auf einem 237 Board folde ich doch niemls 18% irgendeiner Prefloprange am Flop oder?

      Vermutlich müsste doch der Fold to cbet Turn am höchsten sein, da wir dort die schlechtesten Odds bekommen. Auf der anderen Seite drawen wir nicht mehr am River. Hmmmmm.

      Ich hatte auch mal folgende Überlegung:

      Der Flop ist die erste Entscheidung. Wenn ich mir vorstelle ich bin in Frankfurt und will nach München und kann entweder links nach München oder rechts nach Hamburg fahren, dann ist die erste Entscheidung links oder rechts die verherenste. Danach komme ich zwar auch vom weg ab, aber nicht so dramatisch. Wie findet ihr das Bild?
    • bowmaker
      bowmaker
      Bronze
      Dabei seit: 14.12.2008 Beiträge: 797
      Original von wuerstchenwilli
      Der Flop ist die erste Entscheidung. Wenn ich mir vorstelle ich bin in Frankfurt und will nach München und kann entweder links nach München oder rechts nach Hamburg fahren, dann ist die erste Entscheidung links oder rechts die verherenste. Danach komme ich zwar auch vom weg ab, aber nicht so dramatisch. Wie findet ihr das Bild?
      Das in etwa wollte ich mit meinem Post ausdrücken... ^^
      Am Flop trennt sich mMn die Spreu vom Weizen - deshalb müsste hier der Fold to CB - Wert höher sein als an Turn und River.
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.676
      Aber am Turn bekommst du die schlechtesten Odds und am River kannst du nicht mehr drawen. Evtl. gleicht es sich dadurch stark an.
    • bowmaker
      bowmaker
      Bronze
      Dabei seit: 14.12.2008 Beiträge: 797
      Hab mal auf 2 Spieler am Flop bzw. zur Kontrolle auf 2-3 Spieler am Flop gefiltert --> da kommt es wieder hin mit jeweils ~ 25%. Sind zu viele Multiway-Hände auf den Nano-Stakes, die haben die Statistik etwas "verschlimmbessert".
      Könnte also passen mit Deiner Ausgangsthese.
    • Pulow
      Pulow
      Bronze
      Dabei seit: 21.10.2006 Beiträge: 726
      also das die werte auf den verschiedenen streets unterschiedlich sein müssen und miteinander nicht viel zu tun haben, sollte halbwegs klar sein: man spiel bei anderen odds mit anderen ranges ..

      nun gibt es wie bereits erwähnt sicherlich boards wo man am flop kaum foldet weil man viel drawt, selbst wenn dann zu 100% die turnbet kommt. was natürlich wiederum bedeutet, dass man looser am turn und river callen kann, weil die ranges auf beiden seiten größer sind.

      je nach board struktur und potgröße kann es dann denk ich ranges geben in denen viele hände enthalten sind, welche
      -direkt am flop folden müssen..
      -dann kann es aber auch hände geben die den flop knapp auf outs callen können am turn wegen schlechterer odds aber folden.
      -je nach potgröße/outs kann aber natürlich auch 2 mal call mit den draws richtig sein.
      -und dann gibts noch die sd hands wo die odds auf der aktuellen street(ausgenommen river) ansich erstmal keine große rolle spielen sollten .. sondern die kosten bis zum sd(inklusive erwarteter rangeteilung des gegners).

      zb sollte man in einem großen pot wo man die draws eh alle bis zum river called und da ohne sd folden muss. sich mit madehands wohl recht früh entscheiden ob man downcalled. dh da man mit reinen "draws" die street zum folden nicht wählen kann. steuert man die foldfrequenz über die sd hands(oder faked sd-value durch floats). wenn man aber natürlich eine "madehand" sucht die man am flop callen möchte, um sie am turn zu folden(weil es keine draws gibt, die am flop callen aber am turn folden) wählt man vll eher eine die eher noch "drawequity" hat.

      was man mit dem ganzen ja versucht, ist dem gegner keine profitablen bluffspots anzubieten. aber selbst wenn er egal auf welchem board immer das gleiche investieren muss um zu bluffen, sollte unsere foldingrange nicht boardunabhängig sein, da die kosten des bluffs ja auch von der "drawequity" abhängen welche der gegner hat.
      und wie bereits erwähnt gibt es halt auch boards und potgrößen wo alles zuviel "drawequity" hat um am flop zu folden. auf solchen boards "bluffed" der gegner ja auch nicht wirklich, da er eh c/c "muss", sondern vermeidet mit der bet eher eine exploitbare rangeteilung und erhält sich foldequity für spätere streets.