Frage zum ICM

    • JediTrixx
      JediTrixx
      Bronze
      Dabei seit: 15.04.2007 Beiträge: 9
      Hallo, ich habe mir den ICM Artikel durchgelesen. Da ich das Modell für lifespiele nutzen will, bin dabei auf, einen Punkt gestoßen, der mir nicht ganz klar ist.

      1. Frage: Angenommen, man nimmt das Beispiel aus dem Artikel:


      Gewinnt z.B. Klaus mit 3000 Chips in einem 10+1$ SnG den 1./2./3. Platz zu 15/17/20 %, so beträgt sein

      $EV = 0.15*50$ + 0.17*30$ + 0.20*20$ = 16,6$

      Das 3000 Chips von 20.000 0,15% sind ist klar. Aber wie komme ich auf 0,17 und 0,20 bezogen auf Platz 2 und 3 ???

      Das Beispiel mit den Losen krieg ich nicht richtig in den Kopf, und zwar an dem Punkt wo geschrieben wird:"Danach werden alle Lose des Siegers entfernt und es wird ein Los für den 2. Platz gezogen und das gleiche entsprechend für den 3. Platz."
      Wie rechne ich mir das im Kopf aus?

      2.Frage:
      Im Beispiel darunter steht ich gewinne mit AKo zu 58% gegen die range des Gegners. (Er pushed mit 85% seiner Hände)
      Wie komme ich da auf 58%?
      Wie rechne ich die Relation der gegner. handrange zu meiner Hand schnell im Kopf?
      Ich danke euch schonmal.
      Viele Grüße
      =)
  • 7 Antworten
    • JediTrixx
      JediTrixx
      Bronze
      Dabei seit: 15.04.2007 Beiträge: 9
      Hat keiner eine Antwort? Ich will dieses we ein live Pokertournament spielen und würde die Infos schon gut gebrauchen können.
      :)
    • RobDynamo
      RobDynamo
      Bronze
      Dabei seit: 07.09.2006 Beiträge: 2.125
      Zu Das 3000 Chips von 20.000 0,15% sind ist klar. Aber wie komme ich auf 0,17 und 0,20 bezogen auf Platz 2 und 3 ???
      Weil ja jeder Chip einem Los entspricht und wenn der erstplazierte gelost wurde wird ja weiter gelost (mit entfernen der Chips vom ersten) wodurch sich deine Chancen auf Platz 2 erhöhen.

      Direkt im Spiel sich das auszurechnen halte ich für kaum möglich, du solltest aber ein Ahnung haben wie viele Chips du im Verhältnis Gesamtzahl Chips hast und analog dasselbe bei deinen Gegnern.

      Z.B. Bubbleplay, Chipverteilung du 30%, die anderen 10%, 10%, 40%. Hier sollte klar sein das deine Callrange (besonders dei einem niedrigem Chip/Blind Verhältnis) gegen einen Push des Bigstacks sehr gering ist.

      Auf die 58% kommst mithilfe von Pokerstove/Equilator oder wie das Ding heißt. Bzw. sind die 58% mit ATo

      Text results appended to pokerstove.txt

      1,773,946,944 games 0.005 secs 354,789,388,800 games/sec

      Board:
      Dead:

      equity win tie pots won pots tied
      Hand 0: 61.895% 60.58% 01.31% 1074731854 23258863.50 { AcTs }
      Hand 1: 38.105% 36.79% 01.31% 652697363 23258863.50 { 22+, A2s+, K2s+, Q2s+, J2s+, T2s+, 92s+, 82s+, 72s+, 62s+, 52s+, 42s+, 32s, A2o+, K2o+, Q2o+, J2o+, T3o+, 95o+, 85o+, 74o+, 64o+, 54o }


      ---

      1,753,399,296 games 0.041 secs 42,765,836,487 games/sec

      Board:
      Dead:

      equity win tie pots won pots tied
      Hand 0: 61.854% 60.53% 01.32% 1061331448 23214340.50 { AdTs }
      Hand 1: 38.146% 36.82% 01.32% 645639167 23214340.50 { 22+, A2s+, K2s+, Q2s+, J2s+, T2s+, 92s+, 82s+, 72s+, 62s+, 52s+, 42s+, 32s, A2o+, K2o+, Q2o+, J2o+, T3o+, 95o+, 85o+, 75o+, 64o+, 54o }


      ---

      Warum ich auf 61% komme weiß ich nicht.
    • DrJ22
      DrJ22
      Bronze
      Dabei seit: 17.04.2006 Beiträge: 759
      ICM-Rechnungen kannst du kaum während des Spiels anstellen. Dafür sind die rechnungen zu kompliziert.
      Im Normalfall macht man die Berechnungen nach dem Spiel und schaut, wo man was hätte pushen sollen, oder auch nicht.

      Und wenn man das oft genug hat, bekommt man ein gutes Gefühl für ICM (man weiß also "instinktiv" wann man pushen muss und wann nicht).
    • JediTrixx
      JediTrixx
      Bronze
      Dabei seit: 15.04.2007 Beiträge: 9
      @DrJ22 zu: Weil ja jeder Chip einem Los entspricht und wenn der erstplazierte gelost wurde wird ja weiter gelost (mit entfernen der Chips vom ersten) wodurch sich deine Chancen auf Platz 2 erhöhen.

      ...Klar, das Prinzip ist logisch, aber woher weißt du nun, wieviele Lose noch drin sind? Wievieve wurden denn entfernt? =)

      ok ,erstmal thx für eure Antworten.
      Ich bin den Artikel nochmal durchgegengen, und bin dahinter gekommen, wie ich mir wenigstens den ICM im lifegame bezogen auf den ersten Platz ausrechne, und bin überrascht, wie schnell es geht. Ich habe, mir im Kopf n paar Situationen vorgestellt und dann losgerechnet. Hier ein Beispiel

      Zunächst die Frage wieviele Chips im im Verhältniss zu den Gesamtchips habe: Das ist recht leicht zu rechnen. Folgendes angenommen:

      70 Spieler im Tunier
      alle bekommen 1400 an stack
      also 70 X 1400= 72800 Gesamtchips
      ...das kann ich gleich zu Anfang ausrechnen, sobald die Spielerzahl feststeht.

      Folgende Rechnung bezieht sich nur auf ITM: 1. Platz

      Sagen wir die blinds sind 500//1000
      Ich bin im bb, mit 5000 und AK und der sb pushed allin mit 3000.
      folgende Rechnung:
      Call u. win= 8000 an Chips - 8000 von 72800= 11%- 11% von 1500 Euro Gesamtgewinn (1. Platz)= 165 Euro
      Wenn ich nun mit 60% Gewinne (nach Überlegunge seiner Handrange)=
      0,60 x 165 Euro= 99 Euro "$EV"

      Fold= 4500 an Chips- 4500 von 72800= ca 6%- 6% von 1500 Euro (Gesamtgewinn 1. Platz) = 90 Euro "$EV"

      loose=2000 an Chips von 72800= ca 2 %- 2% von 1500 Euro (Gesamtgewinn 1. Platz)= 30 Euro "$EV"

      also spräche hier alles für einen call, wenn ich nichts falsch gerechnet habe. Wohlgemerkt ich habe da eben im Kopf überschlagen und keinen Rechner gebraucht, für den Fall das da was nicht stimmt. Im Grunde geht das recht schnell. Ich habe dabei nur ein Problem:

      Woher weiß ich, das ich mit AKo zu z.B. 60% gewinne, wenn der Gegner eine entsprechende range hat??? Wie kann ich das rechnen. Im Kopf!!!
      Ihn darauf festzulegen, das er z.B. 7 % seiner Hände spielt, ist ja nun nicht so schwer, aber wie rechne ich meine Hand in Relation zu seiner 7% Range aus???

      Wenn mir das jemand sagen könnte, wäre ich schon ein Stück weiter in meinen skills :)
    • Tigga
      Tigga
      Bronze
      Dabei seit: 16.03.2005 Beiträge: 7.541
      dass die berechnung der gewinne und somit der ganze nachfolgende teil nicht stimmt hab ich bereits vor 2 monaten gesagt, hat aber seitdaher niemand geändert ... :(
    • JediTrixx
      JediTrixx
      Bronze
      Dabei seit: 15.04.2007 Beiträge: 9
      Zu der Sache mit den Losen, ich habs kappiert, die Chips vom Gewinner (bigstack) kommen logischerweise raus. Hab zu sehr um die Ecke gedacht.

      @Tigga: Die Rechnung im Artikel stimmt nicht? Kann ich es woanders nachlesen, hast du evtl. n Lesetipp?
      Gruß Jedi
    • Lancey
      Lancey
      Einsteiger
      Dabei seit: 27.07.2007 Beiträge: 5
      Das Problem bei ICM ist, die Chipvalue Formel. Es gibt dazu mehrere Theorien (Malmuth, Harville, Weitzman etc.), aber keinen bekannten Shortcut. Auch die Sklansky Beispiele sind in der Regel so stark vereinfacht, dass das Thema ausgeklammert wird.

      Richtiges real-time ICM ist mit dem veröffentlichten Material und den veröffentlichten Formeln aufgrund der Rechenkomplexität nicht zu machen. Man kann daher nur über Mustererkennung (Bubbletrainer) arbeiten.

      Wer einen Shortcut findet, der hat den Stein der Weisen.