Valuemaximierung Out of Position

    • sebjel
      sebjel
      Bronze
      Dabei seit: 19.11.2010 Beiträge: 572
      Servus,

      ich habe immer wieder das Problem, dass ich mit Monstern - meist uneinholbare Monster - nicht genug Value von meinen Gegner bekomme. In Position geht das immer noch ganz gut, da man auf den Gegner reagieren kann und bei einem Check von ihm natürlich praktisch betten muss, um was in den Pot zu bekommen.

      Out of position scheint es mir aber immer so, als ob ich die Gegner zu schnell verschrecke. Gerade das Check-Raise ist denkbar schlecht, da es einfach nach einer starken Hand riecht.

      Wie geht ihr das ganze an? Habt ihr Tipps, wie ich mehr aus meinen guten Händen herausholen kann? Oder ist es einfach nur ziemlich stark vom Gegner abhängig und ich hatte einfach viel Pech in diesen Situationen?
  • 15 Antworten
    • chrsbckr75
      chrsbckr75
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 3.693
      zumeist check-Raise ich Monster auf FDdraw Flops gegen den PFA
      und

      donke dann den Turn und River


      auf dry boards:
      c/c ich den Flop und donke turn und river


      Ich denke so bekomme ich eher 2-3 bets von Medium Hands(draws) als durch ch/Rai Flop bzw cRai Turn


      bei c/c Flop cR Turn bekommt man meist nur 1 bet. (ist ja auch der GRund deines Threads)
    • TBoombastic
      TBoombastic
      Coach
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      Dabei seit: 30.09.2007 Beiträge: 1.289
      Du musst ein rangedenken entwickeln. Frag dich immer selber wie du deine Range in den Spots spielen würdest.
      Versuch deine Ranges optimal zu spielen.
    • sebjel
      sebjel
      Bronze
      Dabei seit: 19.11.2010 Beiträge: 572
      Original von chrsbckr75
      zumeist check-Raise ich Monster auf FDdraw Flops gegen den PFA
      und

      donke dann den Turn und River


      auf dry boards:
      c/c ich den Flop und donke turn und river


      Ich denke so bekomme ich eher 2-3 bets von Medium Hands(draws) als durch ch/Rai Flop bzw cRai Turn


      bei c/c Flop cR Turn bekommt man meist nur 1 bet. (ist ja auch der GRund deines Threads)
      Hängt natürlich alles auch vom Gegner ab... dass du gegen aggressive Gegner auf dry boards c/c spielen kannst, glaub ich auch, schwierig sind aber die passiven Spieler. Klar, gegen tight-passive Spieler brauch ich nicht viel Geld zu erwarten, da hängt es einfach davon ab, ob er auch etwas gutes getroffen hat und mich auszahlt. Aber ich glaube, dass man gerade gegen loose-passive Spieler viel Geld liegen lässt, wenn man die Valuemaximierung nicht so drauf hat. Gegen die bringt meistens nämlich auch das c/c wenig, ganz einfach, weil sie kaum setzen.


      Du musst ein rangedenken entwickeln. Frag dich immer selber wie du deine Range in den Spots spielen würdest.
      Versuch deine Ranges optimal zu spielen.
      Wie gehst du dann genau vor? Wenn du glaubst, dass der Gegner z.B. einige Toppairs, einige Flushdraws und einige Overcards in seiner Range hast, dann nimmst du die Gruppe von Karten, von denen er die meisten Kombinationen in seiner Range hat und bettest dann so, wie du glaubst, dass er da noch weiter spielt? Also wenn er z.B. 2 Kombinationen hat, die ein Toppair bilden und 10, mit denen er einen Flushdraw hat, bettest du Flushdraw-gerecht ja?
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Position ist nun mal ein sehr wichtiger Faktor im No Limit Holdem - diesen Nachteil wirst du kaum kompensieren können.

      Wenn du selbst aktiv werden möchtest sind nun mal die Donkbet sowie das check/raise die beiden Möglichkeiten.

      Jedes Mal wenn du checkst gehst du die Gefahr ein dass Villain behind checkt - es gibt eine Freecard und der Pot bleibt klein. Wenn du check/raisen möchtest, musst du dieses Risiko bspw. eingehen.

      Gegen einen superpassiven Spieler ist es wohl das Beste sehr gute Hände am Flop zu donken, gegen hyperaggressive Spieler wird c/c, c/c, c/raise das Beste sein - nur hast du selten solche Reads.

      Da 2nd Barrels noch leicht von der Hand gehen, am River aber meistens ehrlicher gespielt wird, ist c/c, c/raise eine häufig verwendete Line. Nur sieht sie eben sehr stark aus und du musst dich schon fragen ob da noch ausreichend schlechtere Hände im Pot bleiben (kommt neben dem Board auch auf deine tatsächliche Handstärke an).
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von sebjel
      Wie gehst du dann genau vor? Wenn du glaubst, dass der Gegner z.B. einige Toppairs, einige Flushdraws und einige Overcards in seiner Range hast, dann nimmst du die Gruppe von Karten, von denen er die meisten Kombinationen in seiner Range hat und bettest dann so, wie du glaubst, dass er da noch weiter spielt? Also wenn er z.B. 2 Kombinationen hat, die ein Toppair bilden und 10, mit denen er einen Flushdraw hat, bettest du Flushdraw-gerecht ja?
      Ich glaube TBoombastic hat dies anders gemeint.

      DU musst hier DEINE Ranges spielen.

      Musst du gar nicht so kompliziert machen. Angenommen du check/raist einen Flop - ganz grob: Mit welchen Händen würdest du es möglicherweise machen auf folgenden Flops:

      a. 5:h6:c7

      b. K:d9:c3

      c. 5:d4:c4


      Man darf durch dein check/raise natürlich nicht erkennen welche genaue Hand du hältst.

      D.h. bei deinen "Ranges" sollten neben starken made hands auch Bluffs oder Semibluffs dabei sein. Je unlesbarer du bist, umso mehr Fehler kann dein Gegner machen. Je mehr du (semib-)bluffst, umso eher kriegst du Payout mit wirklich starken Händen.
    • TBoombastic
      TBoombastic
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      Coach
      Dabei seit: 30.09.2007 Beiträge: 1.289
      Danke miiwin. Genauso meinte ich es.
    • slevink23
      slevink23
      Bronze
      Dabei seit: 08.02.2011 Beiträge: 3.676
      Um es noch mehr zu vereinfachen:

      Wenn du nur 3% checkraisest, musst du dich nicht wundern dass halbwegs thinkingplayer ihr AA auf nem 256 Board mit FD folden.

      Denn du hast hier keine Range außer 43,22,55,66 und dann ist es nur maximal exploitive gegen dich alles Schwächere zu folden (und das ist schon eine ganze Menge).

      Sprich dein Gegner spielt in dem Moment des Folds sogar max EV. Und das schlimmste daran ist, er hat hier nicht einmal eine toughe Decision gehabt. Im Gegenteil.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von slevink23
      Wenn du nur 3% checkraisest, musst du dich nicht wundern dass halbwegs thinkingplayer ihr AA auf nem 256 Board mit FD folden.
      Es sei denn die Range besteht nur aus Bluffs und starke Hände slowplayen wir immer... :coolface:

      Im Ernst, das ist halt genau die Folge daraus - reine Valuerange => kleine Range => lesbar => kann man kaum Fehler machzen => kein Gewinn für dich...


      @sebjel

      Kannst dich ja gerne an den drei genannten Boards versuchen...hast du da überhaupt jemals (Semi)Bluffs in deiner Range.

      Gibt es vielleicht Boards, die du niemals c/raisen würdest?
    • sebjel
      sebjel
      Bronze
      Dabei seit: 19.11.2010 Beiträge: 572
      So, jetzt hab ich endlich mal Zeit, mir die Boards anzuschauen....

      1.) Hier wäre auf jeden Fall 55, 66, 77, 34, 89 ein Check-Raise.... Semi-Bluffs würde ich hier z.B. nicht check-raisen, sondern eher b/c spielen. Da wären dann also Flushdraws, OESD's und 2Pair's mit drin.

      2.) Das Board ist z.B. so trocken, dass ich eigentlich nichts check-raisen würde... hier wäre wohl out of position eher c/c meine Line.

      3.) Bei Drillingen, wo das Pair auf dem Board liegt und ich die dritte Karte halte, bekomme ich ziemlich viele Folds bei meinen Versuchen. Meine Range wäre hier 44, 55, 45, 4x. Semi-Bluffs fallen mir hier auch keine ein, da ich wie bei 1.) OESD's eher donken würde, weil mir da das Board zu risky ist.

      Wenn ich das jetzt so sehe, finde ich meine Ranges schon ziemlich tight.... welche würdet ihr denn noch mit aufnehmen?
    • sebjel
      sebjel
      Bronze
      Dabei seit: 19.11.2010 Beiträge: 572
      Hab mal noch zwei Beispielhände zum Thema Valuemaximierung... einmal habe ich die Position und einmal nicht:

      Full Tilt, $0.02/$0.05 No Limit Hold'em Cash, 9 Players
      Poker Tools Powered By Holdem Manager - The Ultimate Poker Software Suite.

      UTG+2: $3.87 (77.4 bb)
      Hero (MP1): $5 (100 bb)
      MP2: $3.08 (61.6 bb)
      MP3: $3.50 (70 bb)
      CO: $1.04 (20.8 bb)
      BTN: $7.60 (152 bb)
      SB: $5.10 (102 bb)
      BB: $5 (100 bb) (19/ 3/ 2,6 auf 131 Hände)
      UTG+1: $2.54 (50.8 bb)

      Preflop: Hero is MP1 with 9 9
      2 folds, Hero calls $0.05, 2 folds, CO calls $0.05, 2 folds, BB raises to $0.20, Hero calls $0.15, CO calls $0.15

      Flop: ($0.62) 3 7 9 (3 players)
      BB bets $0.35, Hero calls $0.35, CO folds

      Turn: ($1.32) 4 (2 players)
      BB bets $0.60, Hero calls $0.60

      River: ($2.52) 6 (2 players)
      BB checks, Hero bets $1.10, BB calls $1.10

      Results:
      $4.72 pot ($0.31 rake)
      Final Board: 3 7 9 4 6
      Hero showed 9 9 and won $4.41 ($2.16 net)
      BB mucked K K and lost (-$2.25 net)


      Das Board ist sehr trocken und ich dachte am Flop, dass man nur mit relativ wenigen Händen hier ein Raise von mir callen kann. Entscheide mich also für den Call. Am Turn ändert sich das Blatt nicht wirklich, wieder entscheide ich mich für das Call. Am River checkt mein Gegner und ich will natürlich noch etwas herausholen und bette weniger als die Hälfte. Hätte ich hier am River höher setzen sollen? Was hättet ihr anders gespielt?


      Full Tilt, $0.02/$0.05 No Limit Hold'em Cash, 7 Players
      Poker Tools Powered By Holdem Manager - The Ultimate Poker Software Suite.

      CO: $3.04 (60.8 bb)
      BTN: $5.34 (106.8 bb)
      Hero (SB): $5.14 (102.8 bb)
      BB: $7.86 (157.2 bb) (34/ 20/ 7,4 auf 771 Hände)
      MP1: $3 (60 bb)
      MP2: $8.25 (165 bb)
      MP3: $5.71 (114.2 bb)

      Preflop: Hero is SB with J A
      5 folds, Hero raises to $0.15, BB calls $0.10

      Flop: ($0.30) T Q K (2 players)
      Hero bets $0.16, BB folds

      Results:
      $0.30 pot ($0.02 rake)
      Final Board: T Q K
      Hero mucked J A and won $0.28 ($0.13 net)
      BB mucked and lost (-$0.15 net)


      Hier hab ich mich danach ziemlich geärgert, weil ich das Gefühl habe, dass hier definitiv mehr zu holen war. Hab die Nut-Straight und gleichzeitig noch die Draws auf den Nutflush... spiele dann eine Conti-Bet, da Villain schon relativ loose war und ich dachte, dass das der Move ist, den man auch am ehesten von mir erwartet. Im Nachhinein fand ich auch noch, dass hier natürlich viele Draws entstehen und ich damit mit der Bet eigentlich richtig liege.
    • slevink23
      slevink23
      Bronze
      Dabei seit: 08.02.2011 Beiträge: 3.676
      Original von sebjel
      So, jetzt hab ich endlich mal Zeit, mir die Boards anzuschauen....

      1.) Hier wäre auf jeden Fall 55, 66, 77, 34, 89 ein Check-Raise.... Semi-Bluffs würde ich hier z.B. nicht check-raisen, sondern eher b/c spielen. Da wären dann also Flushdraws, OESD's und 2Pair's mit drin.

      2.) Das Board ist z.B. so trocken, dass ich eigentlich nichts check-raisen würde... hier wäre wohl out of position eher c/c meine Line.

      3.) Bei Drillingen, wo das Pair auf dem Board liegt und ich die dritte Karte halte, bekomme ich ziemlich viele Folds bei meinen Versuchen. Meine Range wäre hier 44, 55, 45, 4x. Semi-Bluffs fallen mir hier auch keine ein, da ich wie bei 1.) OESD's eher donken würde, weil mir da das Board zu risky ist.

      Wenn ich das jetzt so sehe, finde ich meine Ranges schon ziemlich tight.... welche würdet ihr denn noch mit aufnehmen?

      CAUGHT THE CR-NIT!


      Deine Range ist nicht ziemlich tight. Deine Range ist auch nicht Nutheavy. Deine Range ist Nuts und nichts als die Nuts.

      1) z.b hier macht Villain schon einen Fehler gegen dich 55 weiterzuspielen!!!!! Das muss man sich einmal vor Augen führen. Gegen dich wäre der richtige exploit ein Set am Flop zu folden.

      Da brauchst du dich nicht wundern, dass kaum einer mit dir spielen will :D

      Sicherlich noch bist du auf Limits, wo es genug sehr schlechte Spieler gibt und auch der sehr große Playerpool hilft dir weiter (man bekommt schlechter Reads auf dich). Aber sobald ein Villain das raus hat, wird es richtig eklig für dich. Denn

      1)Er hat gegen dich wie gegen die meisten Mikrospieler, ganz ganz einfache b/f. Und zwar mit 88-AA und sogar mit 55 und 66 :D .

      2) [Sobald du nicht c/r ist deine Range capped. Sprich du kannst niemals die Sets oder Straight haben am River (wenn du am Flop nicht c/r). Ist imo aber eher advanced-Content und sollte man sich in den Mikros noch nicht mit befassen]


      Was kannst du dagegen tun?
      Du musst deine Range mit Bluffs/semibluff auffüllen.

      FDs, 8x, A :club: Q , etc.

      Nimm Hände die du auch weiter aggressiv spielen kannst, und die sich gut zum barreln eignen.

      7x oder 6x ist z.b nicht gut. Du wirst damit so gut wie nie den Turn und River +EV barreln können.

      Bei A :club: Qx hingegen kannst du jedes :club: , A ,Q secondbarreln.

      Auf einmal liegt deine Range nicht mehr offen auf dem Tisch. Sondern dein Gegner darf grübeln.

      "Hat er noch genug Bluffs in der Range dass ich hier mit AA callen bzw. pushen kann? Reicht dafür auch noch KK ? Aber was ist mit TT etc? "
      Er hat toughe Decisions.


      Außerdem betreibe kein Rangesplit, dass ist gegen aufmerksame Gegner der Tod.

      Momentan ist deine Range nämlich so:

      CR: Nuts

      Donk: Semibluffs.

      Kannst ja mal überlegen, wie du gegen so einen Gegner spielst, wo du weißt das so seine Ranges aussehen. Und warum der gegen dich keine Chance mehr hat.

      Du kannst übrigens noch einen anderen Ansatz wählen (was viele kritisieren, ich finde es aber bei so einem Board gar nicht so schlimm) :

      Du packst alles in die Donkingrange:

      CR: Nicht vorhanden

      Donk: Semibluffs, Donks, Bluffs


      Ich finde es auf solchen Boards nicht schlimm, da dort zu selten gecbettet wird und man somit dem Gegner keine Freecards schenkt.

      Dann kommt aber das Problem, dass du bei jedem check foldest.

      Deswegen muss du zumindest eine kleine CR-Range haben. Deswegen kritisieren es auch so viele. Du musst im Prinzip 2 Ranges "balancen".


      Imo ist es aber egal für was du dich entscheidest, du musst nicht nur deine Hand betrachten sondern deine Range.

      Und dann kommst du von dem Denken weg:

      "Ohh meno ich hatte hier 89 , warum foldet der denn jetzt?"

      Sondern:

      "Wenn er hier soviel foldet, foldet er gegen meine FDs, AQ, etc. viel zu viel"


      PS:
      Denke eh, dass der moderne Fisch gar nicht mehr unbedingt loose/passiv ist(von denen kommt immer noch das meiste Geld). Sondern eher weak-tight.

      Und wenn alle weak-tight spielen, ist klar dass der Ansatz nicht mehr profitabel ist. Den Stil denn du momentan praktizierst der war max EV 2006 (weil die Leute einfach braindead downgecallt haben und Bluffs eher -EV waren.) Im Jahr 2013 sind aber schon so viele "Regs" in den Mikros. Die auch kapieren, dass wenn einer checkraised dass sie mit TPTK nicht mehr gut sind.

      Also musst du sie wieder dazu zwingen, dass sie entweder ihre Ranges etwas anpassen (schlechtester Fall für dich). Oder sie zuviel folden.

      Wie aber gesagt, nur gegen Regs die rumnitten! Gegen Callingstations, kannst du deine Range ruhig so beibehalten.


      Just my 2 Cents :P
    • sebjel
      sebjel
      Bronze
      Dabei seit: 19.11.2010 Beiträge: 572
      Danke, ich glaub das hat mir ne ganze Menge weitergeholfen... =) hab jetzt den Schluss darauf gezogen, dass ich definitiv meine CR-Range erhöhen muss.

      Wie ist denn die Idee, Monster nicht immer stur zu check-raisen, sondern hin und wieder Hände aus der CR-Range zu donkbetten? Das würde mich doch nur noch unberechenbarer und damit schwerer zu lesen machen oder übersehe ich etwas?

      edit: und welchen Einfluss hat bei dir die Initiative? Machst du Unterschiede, ob du vorm Flop der Agressor warst?
    • slevink23
      slevink23
      Bronze
      Dabei seit: 08.02.2011 Beiträge: 3.676
      Original von sebjel

      1.Wie ist denn die Idee, Monster nicht immer stur zu check-raisen, sondern hin und wieder Hände aus der CR-Range zu donkbetten? Das würde mich doch nur noch unberechenbarer und damit schwerer zu lesen machen oder übersehe ich etwas?

      edit: und welchen Einfluss hat bei dir die Initiative? Machst du Unterschiede, ob du vorm Flop der Agressor warst?

      1. Dachte ich auch. Aber habe dafür immer viel Kritik erfahren und irgendwie scheint imo donkbetting sehr unüblich zu sein. Begründung habe ich dir schon oben geliefert.


      2. Nein. Aber die Range zwingt mich dazu Unterschiede zu machen. Da du Preflop deine sehr starken Hände meist 3bettest, bzw. die aggressiv weiterspielst kannst du diese Postflop nicht mehr halten.

      Sprich der PFA hat eine andere Range (Overpairlastiger, Broadwaylastiger etc.). , während unsere Range(Drawinghands) für ganz andere Board geeignet ist. Deswegen verfällt man imo dann eher in die passivere Rolle.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Slevink hat da ja einiges zu geschrieben. Ich denke das sollte schonmal weiterhelfen.

      Zu deinen Händen:

      Original von sebjel
      Hab mal noch zwei Beispielhände zum Thema Valuemaximierung... einmal habe ich die Position und einmal nicht:
      Ich denke das passt nicht ganz zusammen.

      Eigentlich müsste der Titel heißen "Valuemaximierung OOP ohne Initiative".

      In Hand 2 cbettest du einfach da du der Preflop Aggressor bist, das ist natürlich deutlich einfacher. In diesem Spot ist ein c/r Versuch schlecht, weil einfach zu viel behind gecheckt wird.

      Klar ist das ein Spot wo du lieber einen Call sehen würdest, aber das kannst du nun mal nicht beeinflussen. ;)

      Der Spot geht aber insgesamt am eigentlich Thema vorbei, genau wie Spot 1, da hast du halt Position und zeigst ja die Vorteile schön auf. Nur hättest du den River deutlich höher betten sollen! =)
    • sebjel
      sebjel
      Bronze
      Dabei seit: 19.11.2010 Beiträge: 572
      Ok, dann müsste das erstmal hierzu reichen... danke an euch beide! =) Hab jetzt ja auch den Silber-Status und kann mir noch was zur Valuemaximierung durchlesen =)