Wer hat die bessere Range: Mona oder Robert?

  • Umfrage
    • Wer sollte hier besser dran sein?

      • 100
        Mona
        90%
      • 11
        Robert
        10%
      Insgesamt: 111 Stimmen
    • KTU
      KTU
      HeadAdmin
      HeadAdmin
      Dabei seit: 24.01.2007 Beiträge: 6.231


      Robert hat in MP eine 3-Bet mit Range A gecallt und jetzt am Flop 51% Equity.
      Mona hat am BTN Range B ge-3-bettet und nur 49% Equity.

      Für wen würdet ihr lieber weiterspielen?

      Der Dealer schaut gerade Robert tief in die Augen und fragt: "CHECK OR BET?"
  • 18 Antworten
    • preem84
      preem84
      Gold
      Dabei seit: 21.11.2011 Beiträge: 1.316
      Die beiden bloggen ja sogar:
      http://wandern.ossiander.de/
    • 2bad4nick
      2bad4nick
      Bronze
      Dabei seit: 22.02.2008 Beiträge: 2.753
      Warum grinst Mona und Robert guckt so traurig? Hidden message?

      Da Robert wohl standardmäßig erstmal zu Mona checken wird und dann viel folden muss, da seine Range so Broadway-lastig ist, wäre ich lieber Mona.

      Robert hat 44 Kombos mit 88-99 oder Tx und viel mehr Broadway mit no Hit.
      Mona hat Position, Initiative und eine nicht lineare Range. Alles Vorteile, die für sie sprechen.
    • manic0712
      manic0712
      Bronze
      Dabei seit: 12.04.2007 Beiträge: 5.730
      da ich Robert heißte würde ich eigentlich lieber mit ihm weiterspielen, da das aber nicht als argument zählt, wähle ich schon Mona. sie hat ge3bettet und Position, sie kann einfach viel besser spielen gegen Robert. halt Roberts call OOP auf ne 3bet aber auch eher für nicht so gut, denke QTs auf ne 3bet OOP zu defenden und +EV zu spielen wird super schwer.
    • Ferklsepp307
      Ferklsepp307
      Bronze
      Dabei seit: 08.02.2007 Beiträge: 5.464
      Ich würde natürlich lieber mit der Mona -Range spielen. Nicht nur wegen Position, sondern weil Robert halt in einem Dilemma sitzt.

      a) Wenn er bettet, dann foldet Mona nur Schlechteres.

      b) wenn er checkt, dann sieht er zwar den Turn, aber jede fast jede Karte, die ihm hilft, die hilft auch der Range von Mona.

      Mona wird halt entweder einen großen pot gewinnen, oder einen kleinen verlieren.
    • grrgrrbla
      grrgrrbla
      Bronze
      Dabei seit: 31.05.2010 Beiträge: 421
      klingt alles gut, was ihr sagt.

      KTU und ich werden diesen und andere Spots heute von 20:30-21:30 in einem Coaching auseinandernehmen. Join in!
    • KTUmod
      KTUmod
      Bronze
      Dabei seit: 19.03.2012 Beiträge: 77
      Wow, Mona hat es euch ja ganz schön angetan :) 91% mit der schlechteren Equity.

      Wie sieht eure Strategie aus, wenn Robert checkt?
      Welche Hände cbettet ihr?
      Welche Hände barrelt ihr auf 6 :spade: 7 :diamond: durch?
    • tiasam1
      tiasam1
      Bronze
      Dabei seit: 07.01.2010 Beiträge: 2.845
      Monas Range scheint mir zu blufflastig.
      Finde Roberts Range besser.
      Da Position aber sehr wichtig ist, kommt es wohl am Ende darauf an, wie nitty Robert weiterspielt.
    • Raiden1905
      Raiden1905
      Bronze
      Dabei seit: 14.10.2010 Beiträge: 1.549
      Robert hat keine Hände, die 3-Barrel stand halten.
      Wenn Robert keinen sehr hohen WTS hat, dann kann man ruhig 100% 3-barreln, wenn turn nicht Ace bzw. King ist.

      e: natürlich Limitabhängig, ob ich hier 3barrel-bluffen will.
    • tiasam1
      tiasam1
      Bronze
      Dabei seit: 07.01.2010 Beiträge: 2.845
      Was war denn nun die Erklärung dazu?
    • SonMokuh
      SonMokuh
      Bronze
      Dabei seit: 21.04.2010 Beiträge: 2.861
      Ich finde beide ranges extrem schlecht. Robert kann doch nicht ernsthaft QJo in MP vs ne 3bet denfenden wollen???
      Ich weiß nicht ganz worum es in dem Thread hier gehen soll, aber ich würde nie in den Spot kommen, von daher versteh ich den Sinn nicht.
      Roberts callingrange ist ultra schlecht und Monas 3bet range ist viel zu weit. Robert könnte dagegen einwandfrei spielen, wenn er solide 4betten würde. Mona hat Position, Initiative und die stärkere Range. Da erübrigt sich doch jede Frage eigentlich... :f_eek:
    • KobraTheUgly
      KobraTheUgly
      Bronze
      Dabei seit: 19.05.2012 Beiträge: 75
      (ich finde die frage entscheidend: kennt mona roberts range und/oder umgekehrt?)

      Ich finde Monas Situation besser, da Sie vor dem Flop Inititive gezeigt hat und in Position spielt und mit einer continuation bet oft genug den pot einsacken wird, da Robert diesen Flop zu nur 30% trifft.

      Auf ein call von robert aber sollte mona nur mehr ihre valuerange weiterspielen außer sie hat den read, dass sie robert von seinem toppair bluffen kann.

      Habe mir mal ein paar turnkarten angeschaut:

      Turnkarten (in spade für kein back door flush) : equity (roberts valuerange vs. monas gesamtrange)
      A: robert 65%
      K: " 66%
      Q: " 71,7%
      J: " 70,6%
      T: " 84,4 %
      9: " 74%
      8: " 74%
      7: " 71%
      6: " 70,8%
      5: " 70,4%
      4: " 67,7%
      3: " 67,6%
      2: " 72,45%
      Man sieht: Robert hat mit seiner valuerange am turn gegen die gesamte range von mona am turn auf jede karte (in spade) min. 66%euqity

      Turnkarten (in spade für kein back door flush) : equity (roberts valuerange vs. monas valuerange)
      A: 50%
      K: mona 60%
      Q: " 61%
      J: " 61%
      T: robert 63,6%
      9: mona 55%
      8: " 58%
      7: " 65%
      6: " 63%
      5: " 63%
      4: " 75%
      3: " 75%
      2: " 63%

      Robert kann den Flop nicht donkbet spielen, da mona ihre bluffrange wahrscheinlich wegwerfen und nur mehr ihre valuerange weiterspielen wird, gegen die robert schlecht dasteht.
      ein check/raise wäre ein ähnliches resultat, mit dem unterschied, dass mona noch die möglichkeit einer contibet als bluff bekommt.

      somit denke ich ist die aktion check/call flop für robert die richtige um monas bluffingrange aufrecht zu halten.

      Da robert aber nur zu 30% trifft und damit OOP weiterspielen kann wird er einige floats in sein spiel integrieren müssen um es positiv zu gestalten.
    • KTU
      KTU
      HeadAdmin
      HeadAdmin
      Dabei seit: 24.01.2007 Beiträge: 6.231
      Original von tiasam1
      Was war denn nun die Erklärung dazu?
      Die ausführliche Erklärung gibt es Donnerstag im Coaching.
      Hier schonmal die Gedankenfolge in "roh":

      - Robert kann nicht besonders überzeugend valuebetten, checkraisen, donken, da er ohne Top-Range spielt. Er ist also in einem kompletten Bluffcatcher-Spot.

      - In der Praxis verlieren die Roberts dieser Welt auch mit ihren Bluffcatchern Geld, da sie sich sehr schwer von Tx trennen, wenn Turn und River keine großen Game-Changer sind. Auf 6 :spade: 7 :heart: bin ich mir ziemlich sicher, dass man gegen mich am River gefahrlos seine gesamte Range folden kann.

      Zwischenstand: Robert verliert also in der Praxis Geld, weil die Bluffcatcher Spots sich als schwieriger erweisen als die Valuebet-Spots.

      Diese sind aus theoretischer Sicht, aber gar nicht so das Problem. Wenn Mona jetzt ihre Bet und Barreling-Freq. aufschreiben würde, könnte Robert sehr gut seine Bluffcatcher spielen.

      Das Hauptproblem für Robert ist es Hände mit seiner Bottom-Range zu gewinnen. Er kann nicht gut bluffen, da er auch keine Value-Range hat und Mona kann zudem auch noch Backdoors IP besser spielen und behindchecken, was Robert nicht kann.
    • KTU
      KTU
      HeadAdmin
      HeadAdmin
      Dabei seit: 24.01.2007 Beiträge: 6.231
      Original von SonMokuh
      Ich finde beide ranges extrem schlecht. Robert kann doch nicht ernsthaft QJo in MP vs ne 3bet denfenden wollen???
      Ich weiß nicht ganz worum es in dem Thread hier gehen soll, aber ich würde nie in den Spot kommen, von daher versteh ich den Sinn nicht.
      Roberts callingrange ist ultra schlecht und Monas 3bet range ist viel zu weit. Robert könnte dagegen einwandfrei spielen, wenn er solide 4betten würde. Mona hat Position, Initiative und die stärkere Range. Da erübrigt sich doch jede Frage eigentlich... :f_eek:
      Wie sieht dein Gameplan als Robert genau aus? Was ist deine OR-Range und 4-Bet only Range.
      Robert openraist auf 2.5bb am CO, Mona 3-bettet auf 7?
      Warum ist Monas 3-Bet Range viel zu weit?

      btw: ich hab mal gelesen, dass Adjektive kein guter Stil in Diskussionen sind.
      "extrem schlecht", "ultra schlecht", "solide 4-betten" hast du vielleicht eine Vorstellung was das genau heißt, aber ich nicht ;)

      Wenn Du etwas schreibst wie: Roberts Calling-Range trifft keine Boards <9x, auf allen Anderen Boards ist die ist die Top-Range dominiert, die Bluffcatcher Spots sind schwer zu spielen. Ich würde mir nicht zutrauen mit dieser Range 35% Equity zu realisieren..

      Kann dir auch jemand folgen, der gerade nicht in deinem Kopf drin ist.

      Ich hatte genau das Gleiche ganz oft mit OnkelHotte. Ich hab sowas geschrieben wie "AKs kann man nicht checkraisen, dass ist doch total schlecht für die Range".

      Dann kam OnkelHotte zu mir: Arne, was heißt denn das schon wieder "schlecht für meine Range". Was soll das sein? ;)

      Der Check ist immer, wenn zwei Leute unter einer Aussage ohne sich jetzt absichtlich dumm zu stellen, was anderes verstehen, dann sollte man es begründen.
      [/Lifehack]
    • KTU
      KTU
      HeadAdmin
      HeadAdmin
      Dabei seit: 24.01.2007 Beiträge: 6.231
      @KobraTheUgly

      schöne Analyse. Ich mach es in der Tat ähnlich: ich bluffe am River nur sehr wenig und werd trotzdem von Tx runtergecallt.
      Wir gehen in dem Beispiel wirklich davon aus, dass beide eine ungefähre Vorstellung von der Range des Anderen haben. Natürlich nicht auf die Kombo genau, aber Monat wird sowas denken wie: Gegen kleine 3-bets callt Robter doch wieder any2 Broadway und 4bettet JJ+,AK 4 Value. Und Robert weiß: Mona mit ihrem 10% 3-Bet Wert 3-bettet den ganzen SC und kleine Paris Kram als Bluff.
    • StephanN
      StephanN
      Bronze
      Dabei seit: 18.08.2007 Beiträge: 6.522
      Robert kann halt 0 Value betten. Schlechteres foldet und besseres callt.

      Also ist die Frage ob Robert bluffen kann. Das funktioniert ja auch nur, wenn er seine Made Hands in einen Bluff turnt, sonst ist es langfristig ja obv.

      Dazu ist es spieltheoretisch optimal für Mona auch noch einige Bluffs drin zu haben, da tut sich Robert halt auch schwer gegen.

      Also ich sehe keine Bluff oder Value Bet bei Robert und würde einfach c/c spielen. Da müsste man dann die gegenseitigen Nash Ranges mal berechnen. Welche Nash Bluff Frequenz hat Mona? Wie spielt Robert seine Bluffcatcher Flop/Turn/River?
    • SonMokuh
      SonMokuh
      Bronze
      Dabei seit: 21.04.2010 Beiträge: 2.861
      Original von KTU
      Original von SonMokuh
      Ich finde beide ranges extrem schlecht. Robert kann doch nicht ernsthaft QJo in MP vs ne 3bet denfenden wollen???
      Ich weiß nicht ganz worum es in dem Thread hier gehen soll, aber ich würde nie in den Spot kommen, von daher versteh ich den Sinn nicht.
      Roberts callingrange ist ultra schlecht und Monas 3bet range ist viel zu weit. Robert könnte dagegen einwandfrei spielen, wenn er solide 4betten würde. Mona hat Position, Initiative und die stärkere Range. Da erübrigt sich doch jede Frage eigentlich... :f_eek:
      Wie sieht dein Gameplan als Robert genau aus? Was ist deine OR-Range und 4-Bet only Range.
      Robert openraist auf 2.5bb am CO, Mona 3-bettet auf 7?
      Warum ist Monas 3-Bet Range viel zu weit?

      btw: ich hab mal gelesen, dass Adjektive kein guter Stil in Diskussionen sind.
      "extrem schlecht", "ultra schlecht", "solide 4-betten" hast du vielleicht eine Vorstellung was das genau heißt, aber ich nicht ;)

      Wenn Du etwas schreibst wie: Roberts Calling-Range trifft keine Boards <9x, auf allen Anderen Boards ist die ist die Top-Range dominiert, die Bluffcatcher Spots sind schwer zu spielen. Ich würde mir nicht zutrauen mit dieser Range 35% Equity zu realisieren..

      Kann dir auch jemand folgen, der gerade nicht in deinem Kopf drin ist.

      Ich hatte genau das Gleiche ganz oft mit OnkelHotte. Ich hab sowas geschrieben wie "AKs kann man nicht checkraisen, dass ist doch total schlecht für die Range".

      Dann kam OnkelHotte zu mir: Arne, was heißt denn das schon wieder "schlecht für meine Range". Was soll das sein? ;)

      Der Check ist immer, wenn zwei Leute unter einer Aussage ohne sich jetzt absichtlich dumm zu stellen, was anderes verstehen, dann sollte man es begründen.
      [/Lifehack]
      Sorry das war um 5 Uhr morgens nach ein paar Bier zu viel :D
      Ich bin aber wirklich total überrascht, dass ihr über einen call mit QJo oop wirklich diskutiert. Das war für mich nie ein Thema.

      Du sagst es doch selbst schon: Die Gegner callen dich mit der T down und verlieren dann immer. Was will man also hitten mit QJo? Wenn man denn überhaupt hittet.
      Ich hab in MP ne ca. 17% opening range und call normalerweise keine 3bets oop. Stattdessen 4bette ich ca. 30-33% meiner range (je nach 3bet size), was mit value/bluffs relativ gut aufgeht. 0,33 * 17 = 5,6% range. Das ergibt ne value 4bet range von QQ+/AK + fast alle JJ wenn mans genau nimmt.
      Und dagegen ist Monas range zu weit. AK/JJ produzieren fast gar keinen EV mehr, JJ könnte sogar break even bzw. -EV sein. AK wird zum bluff, der natürlich overall +EV ist, nur ist es halt kein valueshove, weil AK keine 50% gegen meine range hat. Wenn man AK/JJ in die range nimmt, kann man zwar mehr bluff 3betten, aber die bluff 3bets erwirtschaften keinen EV, weil ich oft genug 4bette. Das einzige, was einen EV erwirtschaftet, ist die value 5bet range und die sollte gegen meine range ausschließlich KK+ (+ bluffshoves) sein. Ich hab's mal durchgerechnet, AK sollte mit 3bet/shove ca. 3bb EV generieren.
      Stattdessen sollte Mona meiner Meinung nach AK/JJ/QQ callen und postflop spielen, da ist denke ich mehr EV drin. Außerdem hat man damit ne range die gegen squeezes weniger anfällig ist.
    • KTUmod
      KTUmod
      Bronze
      Dabei seit: 19.03.2012 Beiträge: 77
      Original von SonMokuh
      [...]
      Sorry das war um 5 Uhr morgens nach ein paar Bier zu viel :D
      Ich bin aber wirklich total überrascht, dass ihr über einen call mit QJo oop wirklich diskutiert. Das war für mich nie ein Thema.

      Du sagst es doch selbst schon: Die Gegner callen dich mit der T down und verlieren dann immer. Was will man also hitten mit QJo? Wenn man denn überhaupt hittet.
      Ich hab in MP ne ca. 17% opening range und call normalerweise keine 3bets oop. Stattdessen 4bette ich ca. 30-33% meiner range (je nach 3bet size), was mit value/bluffs relativ gut aufgeht. 0,33 * 17 = 5,6% range. Das ergibt ne value 4bet range von QQ+/AK + fast alle JJ wenn mans genau nimmt.
      Und dagegen ist Monas range zu weit. AK/JJ produzieren fast gar keinen EV mehr, JJ könnte sogar break even bzw. -EV sein. AK wird zum bluff, der natürlich overall +EV ist, nur ist es halt kein valueshove, weil AK keine 50% gegen meine range hat. Wenn man AK/JJ in die range nimmt, kann man zwar mehr bluff 3betten, aber die bluff 3bets erwirtschaften keinen EV, weil ich oft genug 4bette. Das einzige, was einen EV erwirtschaftet, ist die value 5bet range und die sollte gegen meine range ausschließlich KK+ (+ bluffshoves) sein. Ich hab's mal durchgerechnet, AK sollte mit 3bet/shove ca. 3bb EV generieren.
      Stattdessen sollte Mona meiner Meinung nach AK/JJ/QQ callen und postflop spielen, da ist denke ich mehr EV drin. Außerdem hat man damit ne range die gegen squeezes weniger anfällig ist.
      Du kannst die Gegner dazu bewegen sich genau so zu verhalten. Hab viel eine dieser Fastfold Varianten auf 200nl gespielt und IP sehr klein ge-3-bettet. Dadurch haben sich viele Gegner aufgrund der Odds dazu entschieden die 3-bet oop zu callen. Postflop aber dann sehr große Probleme gehabt, weil ihnen die Top-Range fehlt.
      QJo ist ja nur eine Hand, die sicherlich sehr streitbar ist.

      Wie findest du diesen Approach gegen eine BTN 3-bet eines Standardgegners vom BTN:

      rot 4b/call
      orange: teils 4b/call, teils call
      blau: 4-bet bluff
      gelb: call

      Zu deiner 4-Bet-Range:
      Das heißt Monat hat 70% Foldequity auf eine 3-Bet. Wie ist dann der Steal-EV einer 3-Bet gegen dein Openraise?
    • SonMokuh
      SonMokuh
      Bronze
      Dabei seit: 21.04.2010 Beiträge: 2.861
      Kommt halt auf die size an. Bei 3bb open, 9bb 3bet sinds 33% die ich defenden muss. Wenn die Gegner kleiner 3betten muss man natürlich mehr defenden.
      Der EV einer 3bet gegen mein open ist im besten Fall 0, wenn ich mich richtig an die sizes anpasse. Das ist ja der Sinn der Sache =)
      Wenn der Gegner kleiner 3bettet muss man sich wirklich was besseres überlegen. Ich würde dann aber lieber die suited hands nehmen statt KQo/AJo. Dominiert ist man ja sowieso, ob man jetzt KQo oder KJs hat macht dann keinen Unterschied.

      Bei normalen sizes würde ich aber definitiv 4bet oder fold spielen. Hat den Vorteil, dass sich der Gegner seinen EV mit QQ/AK/JJ kaputt macht, wenn er ne zu weite range spielen will und wir sehr einfache Entscheidungen haben.