NL Holdem und Spekulative Hände

    • Struggler2010
      Struggler2010
      Bronze
      Dabei seit: 17.12.2010 Beiträge: 438
      Ich beschäftige mich gerade ein wenig mit Equity. Generell auf den Straights und pre-flop. Mir viel auf, dass sog. spekulative Hände eigentlich ziemlich gut absteigen.

      Nehmen wir an, Hero sitzt am BTN an einem NL- 6max Tisch und hält 6 :heart: 5 :heart: und Villian, welcher sehr tight ist, raised aus früher position. Seine Raisingrange aus dieser Position ist JJ+,AQ+. Wenn man jetzt diese Range gegen unsere Hand stellt:

      de.pokerstrategy.com
      Equity Win Tie
      MP2 32.95% 32.72% 0.22% { 6h5h }
      MP3 67.05% 66.83% 0.22% { JJ+, AQs+, AQo+ }

      ,kommt unsere Hand ziemlich gut bei weg. Wir haben noch rund 33% Equity. Macht es da Sinn, wenn Villian halt auf 3BB raised und ein Fisch noch callt, dann sind ja 6bb+sb+bb=7,5BB im Pot, mit unsere Hand zu callen?
      Also 2,5:1, heißt, wir brauchen mind. rund 29% Equity und die haben wir ja nun.

      Natürlich wird berücksichtig, dass SB z.B. eher nicht 3bettet usw.

      Kann ich nun in solch einer Situation 5 :heart: 6 :heart: callen oder habe ich da einen Denkfehler?
      Wie wichtig ist hier auch IP zu sein, wenn man eh passiv ist? Könnte ich auch im BB callen? Dann wäre ja die Pot Odds ja auch noch besser.... ?(

      Hoffe, dass das hier jetzt nicht total Banane ist, was ich hier gepostet habe... :D
  • 12 Antworten
    • Raiden1905
      Raiden1905
      Bronze
      Dabei seit: 14.10.2010 Beiträge: 1.549
      richtiger gedanke.
      IP eher mehr als OOP.

      ps: kein Villain auf der Welt spielt nur die Hände am 6max Game EP.
    • Struggler2010
      Struggler2010
      Bronze
      Dabei seit: 17.12.2010 Beiträge: 438
      Doch! Rocks!
      Aber ist ja auch nur ein Beispiel. ;)
    • BradNitt
      BradNitt
      Silber
      Dabei seit: 22.07.2011 Beiträge: 28.496
      wie siehts aus mit deiner equityrealisierung und wie willst du dann die streets spielen wenn du villain so ne tighte range gibst?
    • TheRealPizzaservice
      TheRealPizzaservice
      Bronze
      Dabei seit: 29.07.2010 Beiträge: 125
      Dein Beispielhinkt an mehreren Stellen meiner Meinung nach:

      - UTG + "Fisch" --> deine EQ sinkt auf ~26%
      - Die Blinds bekommen super odds und der BB wird oft mit einsteigen --> EQ ~20%
      - Multiway ist es relativ schwer Stacks reinzubekommen, falls du mal die Nüsse machen solltest
      - passiv: du schaust nur Ranges und Preflop an. Falls der Rock 100% seiner Hände cbettet auf was für einem Board spielst du denn weiter?


      Ich denke, dass solche Hände nur Dynamik und Villain-Stats bezogen profitabel gecallt werden können. Und auch nur, wenn du die Hand Postflop gut spielen kannst.
    • Hate4Fun
      Hate4Fun
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2011 Beiträge: 1.005
      Original von BradNitt
      wie siehts aus mit deiner equityrealisierung und wie willst du dann die streets spielen wenn du villain so ne tighte range gibst?
      this

      du flopst selten den flush oder die straight oder 2pair.
      wenn du nicht nach odds&outs callen kannst, siehst du häufig also nur 3 karten. damit sinkt die equity natürlich.

      ein lowpair lässt sich außerdem sehr schwierig bis zum showdown bringen, gerade wenn du oop bist.

      wenn du weitere annahmen treffen kannst, wie zB. utg cbettet im "one and done" style, utg foldet ungern toppairs oder utg cbettet zu viel; dann kannst du die hände spielen. aber das hat eher was mit postflop skills zu tun, als mit der handstärke
    • viktoalia
      viktoalia
      Bronze
      Dabei seit: 11.02.2009 Beiträge: 3.019
      Original von Struggler2010
      Ich beschäftige mich gerade ein wenig mit Equity. Generell auf den Straights und pre-flop. Mir viel auf, dass sog. spekulative Hände eigentlich ziemlich gut absteigen.

      Nehmen wir an, Hero sitzt am BTN an einem NL- 6max Tisch und hält 6 :heart: 5 :heart: und Villian, welcher sehr tight ist, raised aus früher position. Seine Raisingrange aus dieser Position ist JJ+,AQ+. Wenn man jetzt diese Range gegen unsere Hand stellt:

      de.pokerstrategy.com
      Equity Win Tie
      MP2 32.95% 32.72% 0.22% { 6h5h }
      MP3 67.05% 66.83% 0.22% { JJ+, AQs+, AQo+ }

      ,kommt unsere Hand ziemlich gut bei weg. Wir haben noch rund 33% Equity. Macht es da Sinn, wenn Villian halt auf 3BB raised und ein Fisch noch callt, dann sind ja 6bb+sb+bb=7,5BB im Pot, mit unsere Hand zu callen?
      Also 2,5:1, heißt, wir brauchen mind. rund 29% Equity und die haben wir ja nun.

      Natürlich wird berücksichtig, dass SB z.B. eher nicht 3bettet usw.

      Kann ich nun in solch einer Situation 5 :heart: 6 :heart: callen oder habe ich da einen Denkfehler?
      Wie wichtig ist hier auch IP zu sein, wenn man eh passiv ist? Könnte ich auch im BB callen? Dann wäre ja die Pot Odds ja auch noch besser.... ?(

      Hoffe, dass das hier jetzt nicht total Banane ist, was ich hier gepostet habe... :D
      meine erfahrung ist: suited connectors in position, bei dem von dir beschriebenen szenario, können sehr lukrative hände sein. vorraussetzung: du überspielst diese hände nicht auf bestimmeten boards. Slansky bezeichnet solche hände als" Breat&Butter Hands"...(TheoryOfPoker)
    • bekjaer
      bekjaer
      Bronze
      Dabei seit: 20.12.2007 Beiträge: 415
      Original von TheRealPizzaservice
      Dein Beispielhinkt an mehreren Stellen meiner Meinung nach:

      - UTG + "Fisch" --> deine EQ sinkt auf ~26%
      - Die Blinds bekommen super odds und der BB wird oft mit einsteigen --> EQ ~20%
      - Multiway ist es relativ schwer Stacks reinzubekommen, falls du mal die Nüsse machen solltest
      - passiv: du schaust nur Ranges und Preflop an. Falls der Rock 100% seiner Hände cbettet auf was für einem Board spielst du denn weiter?

      Hallo TheRealPizzaservice,

      wie kommst du auf die Annahmen das die Equity sinkt, vorallem mit so konkreten Abzügen?
      Das finde ich gerade spannend!
    • niceup1
      niceup1
      Bronze
      Dabei seit: 27.09.2012 Beiträge: 447
      Er gibt den Gegnern Ranges. Macht man so.
    • TheRealPizzaservice
      TheRealPizzaservice
      Bronze
      Dabei seit: 29.07.2010 Beiträge: 125
      OP begründet doch den Call in seinem Beispiel mit der Equity seiner Hand gegen eine sehr tighte Range des OR aus UTG, bezieht dabei allerdings einen weiteren Call mit ein.

      Es wird in diesem Beispiel also nur rein die Equity betrachtet, und Stats oder Reads und generelles Postflopverhalten nicht betrachtet.

      Wenn ich das falsch verstanden habe möge man mich bitte aufklären



      Nur gegen UTG braucht er:

      3bb/7.5bb = 40%

      de.pokerstrategy.com
      Equity Win Tie
      MP2 32.95% 32.72% 0.22% { 6h5h }
      MP3 67.05% 66.83% 0.22% { JJ+, AQs+, AQo+ }


      Mit Caller braucht er:

      3bb/10.5bb = 28,6 %

      de.pokerstrategy.com
      Equity Win Tie
      MP1 53.62% 53.23% 0.40% { JJ+, AQs+, AQo+ }
      MP2 20.07% 19.26% 0.81% { zufällig }
      MP3 26.31% 25.77% 0.53% { 6h5h }


      Wenn der BB noch mit einsteigt

      3bb/12,5 bb= 24%

      de.pokerstrategy.com
      Equity Win Tie
      MP1 44.43% 43.94% 0.49% { JJ+, AQs+, AQo+ }
      MP2 16.79% 15.96% 0.83% { zufällig }
      MP3 22.04% 21.33% 0.70% { 6h5h }
      BB 16.74% 15.92% 0.82% { zufällig }


    • bekjaer
      bekjaer
      Bronze
      Dabei seit: 20.12.2007 Beiträge: 415
      Original von niceup1
      Er gibt den Gegnern Ranges. Macht man so.
      interessantes Konzept ;)
    • bekjaer
      bekjaer
      Bronze
      Dabei seit: 20.12.2007 Beiträge: 415
      Original von TheRealPizzaservice
      OP begründet doch den Call in seinem Beispiel mit der Equity seiner Hand gegen eine sehr tighte Range des OR aus UTG, bezieht dabei allerdings einen weiteren Call mit ein.

      Es wird in diesem Beispiel also nur rein die Equity betrachtet, und Stats oder Reads und generelles Postflopverhalten nicht betrachtet.

      Wenn ich das falsch verstanden habe möge man mich bitte aufklären



      Nur gegen UTG braucht er:

      3bb/7.5bb = 40%

      de.pokerstrategy.com
      Equity Win Tie
      MP2 32.95% 32.72% 0.22% { 6h5h }
      MP3 67.05% 66.83% 0.22% { JJ+, AQs+, AQo+ }


      Mit Caller braucht er:

      3bb/10.5bb = 28,6 %

      de.pokerstrategy.com
      Equity Win Tie
      MP1 53.62% 53.23% 0.40% { JJ+, AQs+, AQo+ }
      MP2 20.07% 19.26% 0.81% { zufällig }
      MP3 26.31% 25.77% 0.53% { 6h5h }


      Wenn der BB noch mit einsteigt

      3bb/12,5 bb= 24%

      de.pokerstrategy.com
      Equity Win Tie
      MP1 44.43% 43.94% 0.49% { JJ+, AQs+, AQo+ }
      MP2 16.79% 15.96% 0.83% { zufällig }
      MP3 22.04% 21.33% 0.70% { 6h5h }
      BB 16.74% 15.92% 0.82% { zufällig }


      Ah, alles klar, da hab ich zu kompliziert gedacht. Danke für die Aufklärung
    • eroticjesus
      eroticjesus
      Bronze
      Dabei seit: 25.05.2009 Beiträge: 4.875
      Original von viktoalia
      Original von Struggler2010
      Ich beschäftige mich gerade ein wenig mit Equity. Generell auf den Straights und pre-flop. Mir viel auf, dass sog. spekulative Hände eigentlich ziemlich gut absteigen.

      Nehmen wir an, Hero sitzt am BTN an einem NL- 6max Tisch und hält 6 :heart: 5 :heart: und Villian, welcher sehr tight ist, raised aus früher position. Seine Raisingrange aus dieser Position ist JJ+,AQ+. Wenn man jetzt diese Range gegen unsere Hand stellt:

      de.pokerstrategy.com
      Equity Win Tie
      MP2 32.95% 32.72% 0.22% { 6h5h }
      MP3 67.05% 66.83% 0.22% { JJ+, AQs+, AQo+ }

      ,kommt unsere Hand ziemlich gut bei weg. Wir haben noch rund 33% Equity. Macht es da Sinn, wenn Villian halt auf 3BB raised und ein Fisch noch callt, dann sind ja 6bb+sb+bb=7,5BB im Pot, mit unsere Hand zu callen?
      Also 2,5:1, heißt, wir brauchen mind. rund 29% Equity und die haben wir ja nun.

      Natürlich wird berücksichtig, dass SB z.B. eher nicht 3bettet usw.

      Kann ich nun in solch einer Situation 5 :heart: 6 :heart: callen oder habe ich da einen Denkfehler?
      Wie wichtig ist hier auch IP zu sein, wenn man eh passiv ist? Könnte ich auch im BB callen? Dann wäre ja die Pot Odds ja auch noch besser.... ?(

      Hoffe, dass das hier jetzt nicht total Banane ist, was ich hier gepostet habe... :D
      meine erfahrung ist: suited connectors in position, bei dem von dir beschriebenen szenario, können sehr lukrative hände sein. vorraussetzung: du überspielst diese hände nicht auf bestimmeten boards. Slansky bezeichnet solche hände als" Breat&Butter Hands"...(TheoryOfPoker)
      bread & butter hands sind in meiner DB AA/KK/QQ/AK, denn daher kommt die Kohle, wenn ich den Sinn richtig verstanden habe alle anderen Hände spiele ich nur, damit ich von oben genannten auch mal payoff bekomme, blinds stealen kann, oder Postflop-Schwächen der Gegner exploiten kann.

      @Topic:

      Man muss immer einen Grund haben solche spekulativen Hände zu spielen und es gibt durchaus Gründe.

      Achtung: ich beziehe mich auf effektive Staksizes von 100bb+ in No Limit Holdem Cashgames

      1. Sie eignen sich zum bluffen Preflop:

      Man bringt durch eine 3bet mit Händen wie 76s, 75s usw. meistens eine bessere Hand zum folden wenn man 3bettet. Ausserdem sollte man sie am BU und manchmal auch am CO immer openraisen bei tighten Blinds, weil man gut stealen kann.

      2. Multiway Pots mit Fisch:

      Immer callen IP. Der Fisch liefert die implied odds hierfür. Das gleiche gilt auch, wenn der Fisch fit or fold spielt, dann kann man auch callen meine ich, weil der Openraiser oop meist ehrlich ist und man gut den Pot schnappen kann (ein spot zum bluffen). Aus diesem Grund kann man gegen unkreative Regs auch multiway die Hände callen.

      3. Villain ist gut readable und macht seine Fehler:

      Wenn Villain seine AA immer reinbringt postflop, dann kann man durchaus genug impliedodds haben hier zu callen. Wobei ich denke, dass pures fit or fold eher in Richtung -EV geht, weil seine Range ja größer ist, weshalb der Punkt zu vage ist. Wichtiger ist, dass man Villain bluffen kann. Wenn Villain seine Overpairs vs twopairs und straights reinbringt, die obv sind, dann hat man impliedodds, wenn er AK auf 843ss foldet dann kann 75s easy raisen am Flop und bringt gut Equity zum folden. Sprich, wenn sich Villain bluffen lässt Postflop und das auch oft genug tut, dann hat man eine Rechtfertigung die Hände zu spielen. Fit or Fold ist immer schlecht.


      Also Equity-technisch sind die Hände vs. tighte Range Schrott, spielen sich aber ganz solide dagegen. Gegen weite Ranges ist es wieder so eine Sache. Auch am Flop sind die Hände zu oft Schrott, dass man sie nur spielt um zu hitten und dann einen dicken Pot zu gewinnen. Erstmal hittet man viel zu selten überhaupt ein Monster (auch gute draws eher selten und die müssen dann auch erst ankommen, was sie auch nur zu 32%-50% machen)

      Insgesamt sollte man also einen soliden Plan haben diese Hände zu spielen, ansonsten ist folden richtig. Am besten ist, man überlegt sich zuerst: nehmen wir an wir halten 75s am BU, kann ich Villain (UTG) sofort zum folden bringen?

      Villans Range UTG 6max (und diese Range ist reasonable und immer noch zu tight für einen standard Reg) 66+, ATs+, KJs+, QJs, JTs, T9s, 98s, 87s, AJo+, KJo+

      wir sind am BU und haben kein sonderlich auffälliges Image. Nehmen wir an Villain ist eher eine Nit und spielt nur AA-QQ AK weiter. Dann foldet er den größten Teil seiner Range. Auch wenn er looser ist, oder noch eine bluff4bet-Range hat, wird er den Großteil seiner Range folden. Er hat auch Positionsnachteil, selbst wenn er eine callingrange hat, die weiter ist, dann hat man selbst Positionsvorteil + Initiative und kann viele Hände Postflop zu folden bringe.

      Also wenn ich Villain sofort zum folden bringen kann (also in dem Fall meistens) dann macht Villain einen großen Fehler, wenn er die Hand sehen würde (diese Aussage von Sklansky ist btw. viel wichtiger, ich denke die bread & butter - sache hat er auf Meth geschrieben), weil alle Hände vs 75s weit vorn sind aus seiner Range. Aber war nur ein Beispiel.

      Wenn die Frage nein lautet, dann überlege ich, ob ich Villain wirklich postflop ausspielen kann, lautet die Antwort nein, dann folde ich und die Antwort lautet meistens nein, auch wenn sich viele das gerne einreden. Man hat halt nur Positionsvorteil, Villain hat immer noch die Initiative und eine starke Range und ich habe ja oben schon geschrieben, dass die Hände schrott sind.

      Insgesamt spielen sich diese Hände nur mit Initiative und in Position am besten, coldcallen ist sowieso meistens schlecht im spieltheoretischen Sinne, wie auch in der Praxis (einfach mal die Datenbank durchgehen und dir deine Verluste anschauen, ja Verluste)

      In MTTs mag das, insbesondere mit Händen wie A2s-A5s in der early phase anders sein. Man kann hier oft schwache Spieler, die aus UTG sehr tight raisen aus dem MTT befördern wenn man hier am BU sitzt und diese spekulativen Hände callt. Aber davon hab ich nicht so die Ahnung, habs iwo mal gelesen, glaube Raisers Edge von Elky^^

      Ich hoffe ich konnte etwas helfen.