EV-Berechnung für Light3/4/5-Betten (Formel)

    • Pilon1031
      Pilon1031
      Bronze
      Dabei seit: 01.08.2012 Beiträge: 2.202
      Hey Community,

      ich bin auf der Suche nach ner Formel, um meinen EV zu berechnen, wenn ich V. 345Bette und er zu einer gew. Wahrscheinlichkeit folden/callen oder raisen wird.

      Brauche die, um mir eben 345-Bettingranges zu basteln.

      Danke euch
  • 19 Antworten
    • ItsAValueBluff
      ItsAValueBluff
      Bronze
      Dabei seit: 01.10.2012 Beiträge: 92
      http://en.donkr.com/Forum/pokerarticles-at-donkr--533519
      Wenn du nen genauen weg finden willst um 3/4/5 bet strategien zu erstellen hilft die serie optimal preflop strategy ist aber auf englisch. Wenn du diese kannst und siehst wie deine Gegner davon abweichen kannst du sie easy exploiten außerdem zeigt sie unexploitbare preflop strategien (die definitiv fast nie max ev ist so zu spielen). Also wenn du es genau wissen willst ist das die richtige Adresse (benötigt aber auch einiges an Zeit).
      Sonst einfach ->
      Amount den du investieren musst z.b. 4bet auf 22bb->19bb investiert da 3 schon drin waren. Im pot sind 3bet von 9+ unser raise 3+blinds 1,5. 19bb/Potsize nach der 4bet -> 32,5 -> benötigt mindestens 58% foldequity also Formel für foldequity wenn der gegner niemals callt und nur reraist (wenn er callt ist es noch besser für uns da wir ab und zu flops hitten) ist Size die wir investieren müssen dividiert durch Potsize nach unserem reraise, wenn du die entsprechen Stats in deinem HUD hast ist es recht simpel, komm grad betrunken heim und wollte iwie noch ins Forum schauen also überprüf das besser nochmal gute nacht.
    • Kooort
      Kooort
      Black
      Dabei seit: 15.08.2006 Beiträge: 6.098
      Warum 4!!!mal das gleiche Thema??? Und dann noch 2mal Deutsch einfach ins englische Forum copy-pasten :rolleyes:
      EV-Berechnung für Light3/4/5-Betten (Formel)
      http://www.pokerstrategy.com/forum/thread.php?postid=1356662#post1356662
      http://www.pokerstrategy.com/forum/thread.php?postid=1356664#post1356664
    • Pilon1031
      Pilon1031
      Bronze
      Dabei seit: 01.08.2012 Beiträge: 2.202
      @ ok itsavaluebluff. danke für die links. hört sich gut an. ich werde sie mir mal genauer durchlesen und hoffen da was mitzunehmen.

      zu deiner Berechnung. kann man das irgendwie in ne formel packen. versteh den letzten part nicht mehr so ganz
      nur reraist (wenn er callt ist es noch besser für uns da wir ab und zu flops hitten) ist Size die wir investieren müssen dividiert durch Potsize nach unserem reraise, wenn du die entsprechen Stats in deinem HUD hast ist es recht simpel, komm grad betrunken heim und wollte iwie noch ins Forum schauen also überprüf das besser nochmal gute nacht.


      Original von Kooort
      Warum 4!!!mal das gleiche Thema??? Und dann noch 2mal Deutsch einfach ins englische Forum copy-pasten :rolleyes:
      EV-Berechnung für Light3/4/5-Betten (Formel)
      http://www.pokerstrategy.com/forum/thread.php?postid=1356662#post1356662
      http://www.pokerstrategy.com/forum/thread.php?postid=1356664#post1356664
      @Kooort. Nee,nee,nee. das war alles ganz anders :D . habs erst ins engl. gepostet. bis mir aufgefallen ist, dass das das eng. Forum is. habs dann hirhinverschoben und wusste nicht genau, wo es am besten passt. deswegen 2 threads :) .
    • Pilon1031
      Pilon1031
      Bronze
      Dabei seit: 01.08.2012 Beiträge: 2.202
      Benzodiazepin

      im grunde sind solche rechnungen (im vakuum) unnütz
      1. den ev des calling spots kann man nicht berechnen, da postflop noch zu viele parameter ne rolle spielen -> genau ist die rechnung also eh nie
      2. einfach anhand von stats wie call3bet, foldto3bet und 4bet dem gegner ranges zuweisen bringt auch nix, da villain ja auch ein hud nutzt und idr zumindest etwas adaptet. "vs hero stats" auf große sample wären da schon sinnvoller, wobei gerade preflop tabledynamik und history ne große rolle spielen. -> kategorisieren

      ich würde folgendes machen:
      - überleg dir 5+ spieler und gib ihnen theoretische ranges (or, 3bet, 4bet, 5bet), von der super nit über den tag/lag zum maniac.
      - mache gegen jeden gegner eine ev analyse und entwerfe entsprechende ranges. wenn man die calling spots weglässt, lässt sich das alles mit einfachen stadardrechnungen und equilab lösen (die du dir am besten selbst erarbeitest/nachliest und herleitest, denn vorkauen bringt dich nicht weiter).
      - halte die ergebnisse in einem "advanced chart" fest. da sollte dann zb abzulesen sein, wie man gegen 10% 3bet und 3,5% 5bet zu 4b/c hat und auch (grob) wie man abweichen muss, wenn villain mehr/weniger shipt.
      - schau in deiner db, wie die meisten regs spielen -> das wird dann deine default range
      - weiche entsprechend von reads/stats ab, bleib dabei aber in groben kategorien.


      @Benzodiazepin
      danke vorne weg.
      sich das alles mit einfachen stadardrechnungen und equilab lösen
      . aber gerade so ne standardrechnung suche ich. ranges will ich mir auch selber basteln, so dass ich equitytechnisch v. dominiere und +ev laufe. aber ich würde es halt gerne errechnen wollen. findet da man nicht was??????????
      ansonsten hast du hatl recht, dass sich mit tischdynamiken und history oft andere ranges ergeben als jetzt default villain eine zugeteilt
    • Benzodiazepin
      Benzodiazepin
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 16.07.2009 Beiträge: 3.456
      ok.

      villain:
      - 3bettet 10%
      - 5betshoved 3,5% (TT+, AK)
      - callt keine 4bets

      co vs bu
      Hero raises [3bb], villains 3bets [9bb], hero 4bets [22bb], villain shoves [100bb]


      FE der 4bet errechnen:
      FE = 1 - 3,5/10 = 65%

      EV für den Fall des Folds berechnen (entspricht dem Geld im Pot, inkl Blinds = Deadmoney)
      EV = 3bb + 9bb + 1,5bb = 13,5bb

      In 65% der Fälle gewinnen wir also sofort 13,5bb. Nun errechnen wir, was wir in den verbleibenden 35% maximal verlieren dürfen:

      Dazu nehmen wir die Formel für FE-Berechnungen, setzten den EV = 0 und lösen nach dem Call-EV auf.

      EV = FE * Deadmoney + (1-FE) * Call-EV

      FE = 0,65 und (1-FE) folglich 0,35
      Deadmoney s.o.
      Call-EV hab ich jetzt mal den Brokespot genannt, also wenn wir seine 5bet callen

      0 = 0,65 * 13,5bb + 0,35 * xbb
      -8,775bb = 0,35 * xbb
      -25 = x

      Wir dürfen also maximal 25bb im Brokespot verlieren.






      Die Stadardformel für solche Spots lautet immer:

      EV = EQ*Gesamtpot*Rakefaktor - Investment

      EV = -25bb, denn soviel müssen wir mindestens reinholen
      Gesamtpot = Allin-Pot, also 2*100bb + 1,5bb aus den Blinds = 201,5bb
      Rakefaktor = 0,95, da wir mit 5% Rake rechnen
      Investment = unser Einsatz, also die restlichen 78bb, die wir nach der 4bet haben. Fehler: da die wir die Line 4b/c betrachten investieren wir nicht nur unseren rest-, sondern unsern ganzen stack. danke bekjaer für den hinweis
      EQ = gesucht

      -25bb = x * 201,5bb*0,95 - 97bb
      72bb = x* 191,4bb
      0,38 = x


      also brauchen wir mindestens 38% EQ gegen seine Brokerange.






      Und jetzt? Rechne mal aus, wie es vs Villain aussieht, der statt 3,5 plötzlich 6% shippt oder gegen einen TAg, der auch 3,5% shippt, aber nur 7% 3bettet. Dann noch ne Nit mit 4%/2,5% und ein Maniac mit 25%/10%
    • LeniFeni
      LeniFeni
      Bronze
      Dabei seit: 25.01.2013 Beiträge: 56
      2 Fragen zu oben?

      Call-EV ist der Spot wenn wir seine 3bet callen oder? Da hattest du dich glaube ich verschrieben.
      Und warum rechnen wir unsere 4bet nicht mit ins Deadmoney ein?
      Wird das sonst nicht immer so gemacht?
      Du sagst weiter unten du findest es nicht gut, kannst du vllt erläutern warum dies so ist?
    • Benzodiazepin
      Benzodiazepin
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 16.07.2009 Beiträge: 3.456
      call ev ist der spot, wo wir seine 5bet callen, also broke gehen. den ev, wenn wir seine 3bet callen, kann man nicht berechnen, da postflop noch 3streets zu spielen sind und habe ich daher weggelassen.

      angenommen unsere 4bet zählt zum dm, wie sähe es dann aus, wenn wir 4betshove spielen?

      0 = 0,65 * 110,5 [unser stack+3bet+blinds] + 0,35 * xbb
      -71,825 = 0,35*xbb
      -205bb = x

      wir düften also 205bb im brokespot verlieren, um noch break even zu sein.

      selbst mit 0% EQ hätte man einen EV von:

      EV = 0 * 201,5 * 0,95 - 97 = -97bb

      damit wäre jeder any 2 card 4betship krass +ev. passt also hinten und vorne nicht.


      Du sagst weiter unten du findest es nicht gut, kannst du vllt erläutern warum dies so ist?


      river call im vakuum ist ein ganz andere spot. rechnung sähe dann so aus:


      EV = EQ*Gesamtpot*Rakefaktor - Investment

      0 = x * 201,5 * 0,95 - 78
      78 = x* 191,4bb
      0,41 = x

      damit bräuchten wir 41% EQ gegen seine shoving range was einer range von JJ+, AK entspräche.

      man müsste also deutlich tighter broken und lässt viele +ev spots aus, weil der ev unserer erfolgreichen 4bets nicht mit in die rechnung einfließt. imo sollte man ev rechnungen nach möglichkeit immer für lines mit möglichst vielen verzweigungspunkten machen. wird halt schnell super komplex und ist gerade postflop ohne tools wie cardrunners ev kaum machbar.
    • LeniFeni
      LeniFeni
      Bronze
      Dabei seit: 25.01.2013 Beiträge: 56
      So ich rechne die anderen Aufgaben mal zur Übung


      a)
      3bet = 10%
      5bet = 6%

      gegen die 6% Range 99+,AJs+,KQs,AQo+ brauchen wir mind. 36% Equity.
      Geht man auf 38% hoch können wir mit 99+,AQs+,AQo+ broken.

      b)
      3bet = 7%
      4bet = 3,5%

      gegen die 3,5% Range TT+, AKs, AKo brauchen wir mind. 34% Equity.
      Geht man auf 36% hoch können wir mit JJ+,AKs,AKo broken.

      c)
      3bet = 4%
      4bet = 2,5%

      gegen die 2,5% Range QQ+, AKs, AKo brauchen wir mind. 32% Equity.
      Geht man auf 34% hoch können wir 22+,AKs,AKo broken.

      d)
      3bet = 25%
      4bet= 10%

      gegen die 10% Range 77+,ATs+,KJs+,AJo+,KJo+ brauchen wir mind. 30% Equity.
      Geht man auf 32% hoch können wir 22+,A2s+,K5s+,Q8s+,J8s+,T7s+,96s+,85s+,75s+,64s+,53s+,A2o+,KJo+,QTo,JTo,T9o broken.



      Ich hoffe das ist soweit richtig :)
    • Pilon1031
      Pilon1031
      Bronze
      Dabei seit: 01.08.2012 Beiträge: 2.202
      TOP BENZO!!!!!!!!!!!

      ich setz mich mal dahinter, um das zu verstehen.
    • Benzodiazepin
      Benzodiazepin
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 16.07.2009 Beiträge: 3.456
      Original von LeniFeni
      So ich rechne die anderen Aufgaben mal zur Übung


      a)
      3bet = 10%
      5bet = 6%

      gegen die 6% Range 99+,AJs+,KQs,AQo+ brauchen wir mind. 36% Equity.
      Geht man auf 38% hoch können wir mit 99+,AQs+,AQo+ broken.

      b)
      3bet = 7%
      4bet = 3,5%

      gegen die 3,5% Range TT+, AKs, AKo brauchen wir mind. 34% Equity.
      Geht man auf 36% hoch können wir mit JJ+,AKs,AKo broken.

      c)
      3bet = 4%
      4bet = 2,5%

      gegen die 2,5% Range QQ+, AKs, AKo brauchen wir mind. 32% Equity.
      Geht man auf 34% hoch können wir 22+,AKs,AKo broken.

      d)
      3bet = 25%
      4bet= 10%

      gegen die 10% Range 77+,ATs+,KJs+,AJo+,KJo+ brauchen wir mind. 30% Equity.
      Geht man auf 32% hoch können wir 22+,A2s+,K5s+,Q8s+,J8s+,T7s+,96s+,85s+,75s+,64s+,53s+,A2o+,KJo+,QTo,JTo,T9o broken.



      Ich hoffe das ist soweit richtig :)

      hab jetzt nur mal b) gegengerechnet und scheint zu stimmen:) das mit dem 2% hochgehen hab ich jetzt wilkürlich gemacht. muss man im grunde nicht, gibt einem aber etwas spielraum, falls man die ranges zu loose eingeschätzt hat (oder kostet uns ev)

      hoffe btw, dass meine ganze rechnung auch stimmt^^
    • LeniFeni
      LeniFeni
      Bronze
      Dabei seit: 25.01.2013 Beiträge: 56
      Benzodiazepin danke :)
      Vllt schaut ja nochmal jemand drüber
    • bekjaer
      bekjaer
      Bronze
      Dabei seit: 20.12.2007 Beiträge: 415
      Original von Benzodiazepin
      ok.

      villain:
      - 3bettet 10%
      - 5betshoved 3,5% (TT+, AK)
      - callt keine 4bets

      co vs bu
      Hero raises [3bb], villains 3bets [9bb], hero 4bets [22bb], villain shoves [100bb]


      FE der 4bet errechnen:
      FE = 1 - 3,5/10 = 65%

      EV für den Fall des Folds berechnen (entspricht dem Geld im Pot, inkl Blinds = Deadmoney)
      EV = 3bb + 9bb + 1,5bb = 13,5bb

      In 65% der Fälle gewinnen wir also sofort 13,5bb. Nun errechnen wir, was wir in den verbleibenden 35% maximal verlieren dürfen:

      Dazu nehmen wir die Formel für FE-Berechnungen, setzten den EV = 0 und lösen nach dem Call-EV auf.

      EV = FE * Deadmoney + (1-FE) * Call-EV
      Dieser EV soll sein:
      Hero gewinnt das Deadmoney zu 65% weil der Gegner foldet auf unsere 4bet
      und zu 35% kassiert Hero die 5bet die er auch callt.
      Richtig?


      FE = 0,65 und (1-FE) folglich 0,35
      Deadmoney s.o.
      Call-EV hab ich jetzt mal den Brokespot genannt, also wenn wir seine 5bet callen

      0 = 0,65 * 13,5bb + 0,35 * xbb
      -8,775bb = 0,35 * xbb
      -25 = x

      Wir dürfen also maximal 25bb im Brokespot verlieren.
      in den 25bb muss irgendwo dein Invest für die 4bet mit drin sein, sonst ist deine ganze Interpretation nicht mehr richtig. Ohne das lässt du denn Gewinn 13,5bb durch fold vom Himmel regnen.







      Die Stadardformel für solche Spots lautet immer:

      EV = EQ*Gesamtpot*Rakefaktor - Investment

      EV = -25bb, denn soviel müssen wir mindestens reinholen
      Gesamtpot = Allin-Pot, also 2*100bb + 1,5bb aus den Blinds = 201,5bb
      Rakefaktor = 0,95, da wir mit 5% Rake rechnen
      Investment = unser Einsatz, also die restlichen 78bb, die wir nach der 4bet haben
      Fortsetzung von oben:
      genau hier betrachtest du nur noch die nach deiner 4bet und seiner 5bet zu callenden 78bb reststack! Dein Invest der 4bet (ohne die du keinen Gewinn durch Fold generieren kannst) taucht nirgendwo auf. Ich bezweifle das deine berechnete Mindestequity stimmt. Ich denke die ist zu gut und müsste höher sein.

      Deine EV Rechnung (EV = FE * Deadmoney + (1-FE) * Call-EV)
      hat dadurch den einen kleinen Haken das sie den falschen Scope hat.
      Du willst den EV 2 möglicher Ausgänge berechnen, betrachtest aber nur den Input für einen.
      - Villain fold to 4bet (hier fehlt dein Invest)
      - Villain 5bet, Hero calls (hier ist nur dein Call drin, also 5bet-4bet)


      EQ = gesucht

      -25bb = x * 201,5bb*0,95 - 78bb
      53bb = x* 191,4bb
      0,28 = x

      also brauchen wir mindestens 28% EQ gegen seine Brokerange.

      um direkt nen gewissen EV aus dem Spot zu ziehen, gehe ich auf 30% hoch.




      Die Range ist deutlich looser als viele erwarten. Das hat 2 Gründe:
      1. Villain shippt im beispiel relativ tight und generiert uns damit viel FE und Deadmoney
      2. Wir betrachten den EV der Gesamtline 4b/c. Man könnte auch den EV des Brokespots isoliert betrachten und unsere 4bet als Deadmoney ansehen. Das ist eine Rechnung, die ich oft sehe, finde ich aber nicht gut.


      Und jetzt? Rechne mal aus, wie es vs Villain aussieht, der statt 3,5 plötzlich 6% shippt oder gegen einen TAg, der auch 3,5% shippt, aber nur 7% 3bettet. Dann noch ne Nit mit 4%/2,5% und ein Maniac mit 25%/10%
    • bekjaer
      bekjaer
      Bronze
      Dabei seit: 20.12.2007 Beiträge: 415
      Original von Pilon1031
      Hey Community,

      ich bin auf der Suche nach ner Formel, um meinen EV zu berechnen, wenn ich V. 345Bette und er zu einer gew. Wahrscheinlichkeit folden/callen oder raisen wird.

      Brauche die, um mir eben 345-Bettingranges zu basteln.

      Danke euch
      Legende:
      wFold.. Wahrscheinlichkeit Villain foldet
      wCall.. Wahrscheinlichkeit Villain callt
      wRaise.. Wahrscheinlichkeit Villain raist
      xBet.. Betsize der x-Bet von Hero mit x=3,4,5

      es gilt immer:
      wFold + wCall + wRaise = 100%

      EV(xBet) =
      wFold * [Gewinn wenn Villain foldet]
      + wCall * [EV falls Villain callt(xBet)]
      + wRaise * [EV falls Villain raist(xBet)]

      Das ist die von dir geforderte Formel!

      Was willst du nun damit tun um deine Ranges zu basteln?

      EV falls Villain callt, hängt davon ab
      - ob dann sofort Showdown ist oder noch weitere Bets reingehen auf späteren streets
      - wie die Equity deiner Range gegen seine Range ist.

      EV falls Villain raist, hängt davon ab
      - wie groß Villain raist
      - welche Range er raist. (wie häufig bzw. mit welcher Wahrscheinlichkeit er raist hast du vorgegeben durch wRaise)
      - wie du darauf reagierst (fold, call oder raise)

      -----------------
      edit: alles für die Übersichtlichkeit
    • Benzodiazepin
      Benzodiazepin
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 16.07.2009 Beiträge: 3.456
      danke für die korrektur. kannst du mein beispiel mal vorrechnen? ich verstehe das mit dem invest der 4bet nicht ganz.

      wenn wir keine 4bet/f range haben, spielt die größe unsere 4bet doch eigtl keine rolle? maßgeblich wäre die size doch erst, wenn villain mit seiner 5bet FE gegen uns hätte. dann bräuchte er er weniger EQ/FE je größer wir 4betten, weil mehr DM im pot ist.
      da wir nie folden, sollte es doch eigtl egal sein, ob wir minraisen oder sogar 4bet-all in spielen (gesetz dem falle, dass villain die gleiche range shippt bzw callt) denn wir gewinnen immer zu 65% das deadmoney und spielen immer zu 35% einen all-in pot.

      ahh. jetzt erkenne ich den logikfehler: wenn es so wäre, dass unsere 4betsize im grunde egal ist, sollten wir natürlich so groß wie möglich 4betten, um bei der finalen EV-gleichung möglichst wenig reststack zu haben für bessere odds.

      ergo müsste man der letzten gleichung

      EV = EQ*Gesamtpot*Rakefaktor - Investment

      das investment immer als 97bb ansehen?
    • bekjaer
      bekjaer
      Bronze
      Dabei seit: 20.12.2007 Beiträge: 415
      Original von Benzodiazepin
      ergo müsste man der letzten gleichung

      EV = EQ*Gesamtpot*Rakefaktor - Investment

      das investment immer als 97bb ansehen?
      Du hast dir die Antwort selbst gegeben!

      Das ist was ich meinte mit Scope des EVs.
      Wenn du den EV betrachtest ab dem Moment wo du vor der Entscheidung stehst
      call 5bet oder fold ist dein Invest natürlich der zu callende Betrag.

      Betrachtest du aber den EV deiner 4Bet unter den Annahmen:
      - er spielt nur shove oder fold
      - du callst seinen shove immer

      Musst du in die Berechnung der shove Variante (oder besser gesagt "er foldet nicht"-Fälle) dein Invest für die 4bet miteinbeziehen.
      Ohne dieses Invest kannst du keine Gewinne durch FoldEquity generieren.
      Wenn du diese Gewinne betrachtest musst du auch den Invest betrachten.
    • bekjaer
      bekjaer
      Bronze
      Dabei seit: 20.12.2007 Beiträge: 415
      Die Frage ist eigentlich immer die gleiche und nicht allzu kompliziert.
      Was kannst du gewinnen? Was musst du dafür investieren?
    • Benzodiazepin
      Benzodiazepin
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 16.07.2009 Beiträge: 3.456
      danke für die antwort. ansonsten stimmt die berechnung?
    • bekjaer
      bekjaer
      Bronze
      Dabei seit: 20.12.2007 Beiträge: 415
      Denke schon!

      Hast du die Berechnung mal wiederholt?
      Wäre jetzt ja interessant wie groß die Abweichung nun ist nach der Korrektur.
    • Benzodiazepin
      Benzodiazepin
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 16.07.2009 Beiträge: 3.456
      habs in meinem post mal gefixt. unterschied ist enorm. man braucht fast soviel EQ wie bei der Rechnung, die den riverpsot isoliert betrachtet.