BU Rangeanalyse Postflop

    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.685
      Hallo,

      wollte mal meine Lines checken und schauen, ob ihr auch so spielt. Villain soll unbekannt sein bzw. regular:

      Preflop:

      Hero opens from BU, SB folds, BB calls

      Heros openingrange:

      22+, A2s+, A2o+, K2s+, K7o+, Q6s+, Q8o+, J7s+, J9o+, T7s+, T9o, 97s+, 87s, 76s, 65s

      Flop: A :club: 8 :heart: 7 :diamond:

      BB checks, Hero bets 100%, BB calls

      Ich denke hier macht ein cbF wenig Sinn oder?Könnt aber gerne mal sagen, ob ihr hier cbF in eurer range habt.

      Turn: A :club: 8 :heart: 7 :diamond: 2 :heart:

      BB checks, Hero ???

      Fangen wir mal mit der bettingrange an. Ich würde jedes Pair und besser for value bzw. protection betten. Bin mir aber nicht sicher, ob das gut ist. Denn somit ist unsere cbT-Range sehr weak. Aber wie Pulow mal meinte, sei das nicht schlimm, da wir das dann immer noch über unsere Callingfrequenz am River ausgleichen könnten. Somit würde meine bettingrange folgendermaßen aussehen:


      Valuerange:

      Board: Ac 8h 7d 2h

      Entire range: 450

      Grouped: 266 combos 59.1%
      Ungrouped: 184 combos 40.9%


      Grouped: Pair or better

      22+, A2s+, A2o+, K8s-K7s, K2s, K8o-K7o, Q8s-Q7s, Q8o, J8s-J7s, T8s-T7s, 97s+, 87s, 76s


      Bluffingrange:

      Q^ FDs, T9 als OESD, und die starken K^ FDs als 2wayplay (protection und Bluff)

      KhQh, KhJh, KhTh, QhJh, QhTh, Qh9h, Q6s, JhTh, J9s, J9o, T9s, T9o, 6h5h

      Somit ist das Verhältnis Bluffingrange zur "Valuerange" gut und die cbet Turn-range mit 74% denke ich ganz in Ordnung:



      Uploaded with ImageShack.us
  • 16 Antworten
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.685
      Wie spielen wir gegen c/r Turn?

      Welche Hände 3betten wir? Ich würde AK als TPTK 3betten. Findet ihr das zu loose?

      Ansonsten ist das wohl ein Spot, wo ich bisher keinen guten Gameplan hatte.

      Einige Hände sind klar:

      Wir bet/folden Trash, den wir nicht nach O&O weiter spielen können (Q6s oder J9o bspw) so wie die PPs 33-66. Wir bet/callen die meisten unserer FDs. Nur ein paar wenige Monsterdraws (FD + mind. GS sollten wir Bluff3betten).

      Ich denke wir sollte alle unsere Ax dwoncallen, zumindest auf non- :heart: . Kommt eine Angstkarte am River, folded man evtl. auch die weaken Ax?!

      Jetzt zu der 2. größten Gruppe, die mir am meisten Probleme bereitet: Midpairs. Also von 7x bis KK. Folden wir die driekt am Flop, callen wir manche und folden am River? Oder gehen wir mit allen zum SD? Das wäre wohl die schlechteste Alternative, da wir dann einen WTSD vs c/rT von > 75% hätten. Knapp 50 % mit TP ist schona rg viel gegen eine reasonabel checkraisingrange oder nicht? Oder seht ihr hier zu wenige reasonable checkraises, als dass man tough folden sollte? Folded ihr lieber KK weil weniger Outs oder lieber K7, weil schwächere Hand? Was meint ihr?

      [img][IMG]https://img23.imageshack.us/img23/7296/chartvscrt.png[/IMG] Uploaded with ImageShack.us[/img]
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.685
      Okay, Villain callt nochmal. Zeigt somit SD-value an. Natürlich spielt man am Tisch sehr exploitive. Dennoch würde mich ein GTO-Approach interessieren.

      Angenommen der River ist eine Q :diamond:

      Da WA/WB mit Ax z.Z. out ist würde ich jede MH K8+ vbetten, da die Q eigentlich eine Blank ist und Villain imo Hände mit 8x+ crF spielen sollte, aber nicht muss.

      Trash bluffen und Rest cb und Aufgabe bzw. passiv gespielte draws noch beaten. Das sähe dann so aus:



      Uploaded with ImageShack.us

      Als nächstes ist dann cbT dran und als letztes Turnplay vs crF. Ich hoffe ihr könnt folgen, euch macht das Spaß und es ist fruchtbar.
    • Pulow
      Pulow
      Bronze
      Dabei seit: 21.10.2006 Beiträge: 726
      finds natürlich erstmal klasse wie motiviert du bist :) schade das ich grad nicht soviel zeit hab, daher auch erstmal nur hierzu:

      Original von wuerstchenwilli
      Fangen wir mal mit der bettingrange an. Ich würde jedes Pair und besser for value bzw. protection betten. Bin mir aber nicht sicher, ob das gut ist. Denn somit ist unsere cbT-Range sehr weak. Aber wie Pulow mal meinte, sei das nicht schlimm, da wir das dann immer noch über unsere Callingfrequenz am River ausgleichen könnten.
      ich denke wirklich, dass es zunächst kein großes problem sein sollte eine weake riverrange dann zu haben .. selbst wenn wir pairs mit in die checkbehind-range rein mixen, wird er nahezu jedes pair for value betten können am river. dh er kriegt ja nicht viel nutzbare info, selbst wenn er weiß, dass wir keine pairs mehr haben.

      trotzdem kann es natürlich sinnvoll sein pairs in der turn-checkbehind-range zu haben. einmal wäre es zb denkbar, dass wir ja am river nach cb-turn auch ne bettingrange haben wollen, sollte erneut zu uns gechecked werden (ob das jetzt zwingend notwendig ist vermag ich grad nicht zu beurteilen, da die riverbettingrange ab flop eigentlich nicht sonderlich exploitbar ist). ohne "slowplays" dürfte es zumindest schwierig werden viel am river zu betten.

      ein problem wenn wir jedes pair betten könnte entstehen, weil wir zuviel b/c spielen müssen(oder viel equity aufgeben) und c/c c/r uns vll exploitet. das müsste man sich dann mal anschaun.

      unabhängig davon .. bringt eine turnbet mit 76s zb nicht unbedingt soviel, da man eh keine 2 streets value kriegen kann. ob der protectionaspekt abzüglich der c/r gefahr, dann mehr wert ist als gegebenfalls bluffinduce am river ist denk ich fraglich.
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.685
      Original von Pulow
      finds natürlich erstmal klasse wie motiviert du bist :) schade das ich grad nicht soviel zeit hab, daher auch erstmal nur hierzu:

      Original von wuerstchenwilli
      Fangen wir mal mit der bettingrange an. Ich würde jedes Pair und besser for value bzw. protection betten. Bin mir aber nicht sicher, ob das gut ist. Denn somit ist unsere cbT-Range sehr weak. Aber wie Pulow mal meinte, sei das nicht schlimm, da wir das dann immer noch über unsere Callingfrequenz am River ausgleichen könnten.
      ich denke wirklich, dass es zunächst kein großes problem sein sollte eine weake riverrange dann zu haben .. selbst wenn wir pairs mit in die checkbehind-range rein mixen, wird er nahezu jedes pair for value betten können am river. dh er kriegt ja nicht viel nutzbare info, selbst wenn er weiß, dass wir keine pairs mehr haben.

      trotzdem kann es natürlich sinnvoll sein pairs in der turn-checkbehind-range zu haben. einmal wäre es zb denkbar, dass wir ja am river nach cb-turn auch ne bettingrange haben wollen, sollte erneut zu uns gechecked werden (ob das jetzt zwingend notwendig ist vermag ich grad nicht zu beurteilen, da die riverbettingrange ab flop eigentlich nicht sonderlich exploitbar ist). ohne "slowplays" dürfte es zumindest schwierig werden viel am river zu betten.

      ein problem wenn wir jedes pair betten könnte entstehen, weil wir zuviel b/c spielen müssen(oder viel equity aufgeben) und c/c c/r uns vll exploitet. das müsste man sich dann mal anschaun.

      unabhängig davon .. bringt eine turnbet mit 76s zb nicht unbedingt soviel, da man eh keine 2 streets value kriegen kann. ob der protectionaspekt abzüglich der c/r gefahr, dann mehr wert ist als gegebenfalls bluffinduce am river ist denk ich fraglich.
      Über zweiteres habe ich mir auhc gedanken gemacht und denke man kann das mit einem "Ja" beantworten. Ersteres ist auch ein guter Aspekt. Allerdings haben wir ja nich unsere improved Hands, die wir vbetten können.
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.685
      Schade, dass so wenig Feedback kommt. Ich hatte gehofft, dass durch die Diagramme das ganze recht anschaulich wird :(
    • Nani74
      Nani74
      Black
      Dabei seit: 15.12.2005 Beiträge: 12.386
      nimms nicht persönlich (ist aber persönlich gemeint): ich kann es einfach nicht nachvollziehen mit welcher permanenz du alle gegner in einen topf wirfst und dir gegen eine allgemeine gegnerschaar irgendwie versucht eine edge zu erarbeiten.

      DAS KANN NICHT FUNKTIONIEREN, da, was gegen den einen gut, gegen den anderen schlecht ist. Es gibt für jeden Gegner eine optimale Weise seine Hände zu spielen. Alles was Du mit diesem allgemeinen Betrachtungen erreichst, ist eine Spielweise die geradeso breakeven ist wenn genug schlechte Spieler am Tisch sind, aber Du verlierst gegen JEDEN Reg Edge wenn Du einen allgemeinen Plan runterspielst. Klar klingt bequem einfach seine Lines vorher festzulegen und ala GTO runterspielen, nur ists weder wirklich GTO weil man kein Computer ist und die Frequenzen nicht 1 zu 1 umsetzen kann, und zum anderen ist selbst GTO meiner Meinung nach nicht winningfähig auf Stakes unter 10/20, da man einfach viel zu viel Edge liegen lässt gegen die schlechten Spieler auf den Lowstakes und damit den rel. hohen Rake nicht schlagen kann.
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.685
      Nimms nicht persönlich, aber du raffst es einfach nicht. Wenn irgendein Winningplayer nicht ABC-Style spielt, mit verlaub, aber dann glaube ich bin ich das. Dass mein Play aber nicht das Erfolgreichste ist, das weiß ich auch. Und wenn dein Weg es ist, Spieler stundenlang zu analysieren, weil du meinst dann zu wissen wie er spielt, dann mach das. Wenn es mir Spaß macht über Lines nachzudenken und festzustellen, dass ich in bestimmten Spots UNÜBERLEGTE Sachen machen OHNE sie auf die Stats des Gegners zu beziehen, und diese in einer völlig übertriebenen Häufigkeit, weil ich keine Ahnung davon habe, was eine optimale Frequenz ist, dann um Himmelswillen lass mich doch bitte.

      Mir ist schon klar, dass ich gegen eine Fold to cbet Flop Wert von 17% anders sielen muss als gegen jemanden der 40% folded. Vielen Dank!

      Mir werden hierbei Dinge klar, die dir evtl. schon seit Jahren klar sind.

      Ich frag mich was du machst, wenn du mal keine Stats von einem Gegner hast. Rufst du dann "ilfe, Hilfe ich bin verloren!" und springst aus dem Fenster?
    • habeichja
      habeichja
      Bronze
      Dabei seit: 29.12.2007 Beiträge: 7.057
      dann kann er immer noch Buttons klicken?
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Ich habe momentan ein Zeitproblem, das am Freitag wieder behoben ist. Deshalb kam von mir bisher nichts. Eine Anregung habe ich aber: braucht man ein Balancing hinter einem Exploit? Die Grundidee ist, check behind Turn ist im Kern ein Exploit (wir nutzen unsere Position), weil der Gegner erst in der nächsten Street reagieren kann und bis dahin eine Karte fällt, die die Equity verändern kann. Oder anders gesagt: check behind Turn realisiert seinen Wert bereits auf dem Turn. Welchen Sinn hat es dann, das mit der Riverlinie balancieren zu wollen? Wir sollten am Turn nach check behind eigentlich schon wissen, wie wir am River fortsetzen, weil das zum Exploit auf dem Turn gehört.

      Dass der Gegner uns mit cc Turn cr River ausnutzt, müssen wir nicht befürchten, weil wir seinen Check am Turn schon ausgenutzt haben und es aus der Sicht des Gegners nicht sehr wahrscheinlich ist, dass wir am River für Value betten (können), wenn wir am Turn checken (ein cr am River kann nur eine Valuebet exploiten, da ein Bluff durch Call genauso gut ausgenutzt wird). Wenn der Gegner eine Valuehand am River hat, dann wäre es für ihn im allgemeinen ein grober Fehler, sie nicht zu betten sondern stattdessen einen Checkraise zu versuchen. Der klappt einfach viel zu selten.
    • Player06
      Player06
      Global
      Dabei seit: 15.02.2006 Beiträge: 5.915
      ich denke sowohl willi als auch nani haben haben recht.

      zunächst einmal sollte man eine gute frequenz für seine range auf einen bestimmten board für die jeweiligen streets finden (willi).

      im nächsten schritt weicht man davon gegen verschiedene gegner(typen) als exploit ab (nani).
    • Marvl
      Marvl
      Bronze
      Dabei seit: 12.03.2005 Beiträge: 3.556
      Original von cjheigl
      Ich habe momentan ein Zeitproblem, das am Freitag wieder behoben ist. Deshalb kam von mir bisher nichts. Eine Anregung habe ich aber: braucht man ein Balancing hinter einem Exploit? Die Grundidee ist, check behind Turn ist im Kern ein Exploit (wir nutzen unsere Position)...
      Kann schon vorkommen, dass man ein Balancing hinter einem Exploit braucht. Wenn jemand eine Street suboptimal spielt, z.B. zuviel foldet, und wir aber absolut keinen Schimmer haben wie er danach spielt, macht es ja Sinn optimal weiter zu spielen.
      Davon abgesehen ist Ausnutzung des Positionsvorteils ja nicht automatisch ein Exploit. Der Vorteil ergibt sich schließlich aus den Spielregeln und nicht durch die suboptimale Spielweise des Gegners.


      Original von wuerstchenwilli
      Wie spielen wir gegen c/r Turn?
      Welche Hände 3betten wir? Ich würde AK als TPTK 3betten. Findet ihr das zu loose?
      AK 3betten dürfte bei dieser Turncard ok sein. Wenn der cap kommt, stellt sich die Frage, ob Odds/Outs ausreichen, um seine Valuerange auszudrawen. Falls dem nicht so ist, sollte man prinzipiell ja nicht 100% callen, sondern das unterste Ende seiner Range folden. Dann hätten wir das Problem, dass dieses untere Ende sich nicht klar abgrenzen lässt, da 12 Ax-Kombos wohl zuviel wäre.
      Vllt macht es daher Sinn, unser schwächstes Value-Ax zu splitten, z.B. zur Hälfte den Turn 3-betten und zur anderen Hälfte call Turn, raise (evtl nur blank) River zu spielen?

      Original von wuerstchenwilli
      Folded ihr lieber KK weil weniger Outs oder lieber K7, weil schwächere Hand? Was meint ihr?
      Gegen eine seriöse Turn-c/r-Range, sollte man wohl K7 weiter oben sortieren. Bezüglich unmittelbarem SD-Value sind sie gleichwertig, da nichts vom Gegner dazwischen liegen sollte. Und wenn man deutlich mehr Valuekombos als Bluffs gegen sich hat, fallen die 3 zusätzlichen Outs gegen seine Valuerange stärker ins Gewicht, als die bis zu 6 zusätzlichen Outs, die seine Bluffs vs K7 haben.
      Bin auch viel eher geneigt, den Turn mit K7 als mit KK zu betten, da seine Foldrange mehr Equity hat.
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.685
      KK hat gegenüber K7 den Vorteil, dass wen er T9 mal cc cr spielt, wir immernoch gegen seine improved Pairs vorne sind. Also angenommen er hittet T oder 9 und stell auf ccR um, dann checken wir behind und sind eben vorne. Mit k/ eben nicht. Keine Ahnung, ob das relevant ist.

      @ marvl: KK cbT habe ich auch überlegt. Wir haben ja kaum Outs gegen uns. Die Frage für mich ist, ob wir nicht 2 vbets haben?? Nach meiner Annahme, das Ax i.d.R. nicht WA/WB gespielt wird bei den weiten Ranges ja eigentlich schon.
    • Pulow
      Pulow
      Bronze
      Dabei seit: 21.10.2006 Beiträge: 726
      Original von cjheigl
      Dass der Gegner uns mit cc Turn cr River ausnutzt, müssen wir nicht befürchten, ...
      richtig es ging auch eher darum, dass wir am turn durch c/r ausgenutz werden, also der gegner den flop zu 100% c/c und dann den turn erst c/r.
      weil wir ja wenn wir jedes pair betten ja recht viel betten. und der flop c/r verliert für ihn an value. daraus ergäbe sich jetzt natüröich exploitive, dass wir mehr den turn behind checken müssen ..

      die frage ist also nur, ob wir durch turn c/r angreifbar sind .. dass wir nicht ausgenutzt werden und mehr als die "optimale" frequenz gegen die meisten auf den lowstakes betten sollten, sollte klar sein .

      zu der frage ob man nach checkbehind turn noch "genug" valuehands am river bettet hab ich keine antwort. für die callingrange brauchen wir die wie gesagt mmn nicht. und die bettingrange sollte sich meiner meinung nach daran orrientieren, was wir halt überhaupt for value betten können! .. dh wenn wir am turn entscheiden, dass wir nich so oft c/r werden und wir die eine bet (die unsere marginale hand wert ist) am turn investieren möchten, dann spricht ja nicht unbedingt was dagegen am river kaum noch eine bettingrange zu haben.

      was ein problem sein "könnte" wäre dass unsere range so weak wird, dass der gegner sehr dünn vbetten kann und wir vll von Khigh value-towned werden oder so .. eine raisingrange die nicht nur aus improved draws besteht (2 pair können wir ja nicht hitten da wir alle pairs am turn betten) wäre also vll nützlich.
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.685
      Original von Pulow


      was ein problem sein "könnte" wäre dass unsere range so weak wird, dass der gegner sehr dünn vbetten kann und wir vll von Khigh value-towned werden oder so .. eine raisingrange die nicht nur aus improved draws besteht (2 pair können wir ja nicht hitten da wir alle pairs am turn betten) wäre also vll nützlich.
      Meinst du am River vs cb? Also da folden wir dann ja recht viel und callen nur die starken K^. Glaube auch, dass man hier genügend balanciert ist, um nicht geowned zu werden. Den Flop zu peelen, um auf die 25%-Chance zu hoffen, dass Hero cbT spielt und man dann den Pott mit bet River bluffen (oder dünn vbetten) kann ist imo kein guter Exploit vs heros Line
    • Pulow
      Pulow
      Bronze
      Dabei seit: 21.10.2006 Beiträge: 726
      eine gecappte range zu haben ist halt irgendwie nie gut ..
      ob das in diesem konkreten fall so problematisch ist, ist ja quasi das was wir die ganze zeit diskutieren :)
      aber je lighter er da valuebetten kann, desto mehr kann er auch bluffbetten und dann sind wir recht schnell dabei, dass ein checkbehind turn einer aufgabe gleich kommt, wenn wir die riverbet nicht callen können.

      und meine anmerkung die du als allererstes zitiert hast, dass man keine pairs braucht, weil man dann einfach lighter called, gilt dann nicht weil wir mit Q high zu oft valuetowned werden.
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.685
      Womit wir beim Valuecheckbehind wären, den ich auch mal diskutiert habe...