QQ aus UTG

    • shcleichernderwolf
      shcleichernderwolf
      Bronze
      Dabei seit: 09.08.2008 Beiträge: 846
      Moin , ich mache mir nun schon eine weile gedanken über die situation , man hält QQ in UTG , raist auf 3BB und bekommt die 3bet.
      wenn ich damit nun allin gehe würde , würden mich sowieso nur AA , KK oder AK callen(ich gehe hier von soliden spielern aus).
      so ist meine erfahrung momentan auf nl10 zumindest.
      wie könnte man hier alternativ am besten mit QQ spielen?
      für einen direkten fold wäre die hand zu stark.
      4bet/fold?
      oder nur callen?

      ich meine , mit was sollten sie hier 3betten , die range würde ich so etwa sehen:
      AQ , AK , AA , KK , (QQ) , JJ / sehr loose spieler wüden vielleicht noch AJ , KQ und TT haben , wobei es um diese ja nicht geht.

      wenn ich nun die etwas tightere range nehme , stehe ich hier gerade mal mit
      51% da.
      nun wird hier sogut wie keiner mit AQ oder JJ ein allin callen , selbst AK könnte es sich hier nochmal überlegen.
      gegen AA , KK und AK stehe ich dann nur noch mit 40% da.
      würde man hier noch AK rausnehmen wäre ich komplett tod.

      was meint ihr dazu?
      mache ich mir vielleicht nur zu vielen gedanken und sollte es lieber nach wie vor nach chart handhaben?
  • 20 Antworten
    • XtremeFly
      XtremeFly
      Bronze
      Dabei seit: 07.08.2008 Beiträge: 574
      Was du schreibst sind sehr gute Uberlegungen. Einen Fehler sehe ich da aber.
      Du gehst von soliden Spielern aus. Du sagst diese wuerden JJ 3 betten aber kein All in callen. 3bet fold mit JJ gegen UTG macht kein solider Spieler. Ausserdem sollte der Spieler gut sein, kann er nicht nur Die nutz gegen dich 3betten sondern muss auch bluffs in seiner Range haben. Ansonsten ist die Range wie du schon siehst zu face up.
      Sollte deine Range aber zutreffen kannst du ja callen, die Equity hast du, und postflop dann gut gegen die enge Range die du genau kennst spielen.
    • Xendor1
      Xendor1
      Bronze
      Dabei seit: 07.06.2011 Beiträge: 962
      FR oder 6max?

      Im FR UTG ist deine preflop default-line mit QQ openraise/fold.

      Was 3bettet denn im FR preflop gegen UTG? Doch nur QQ+ und AK. Wobei QQ und AK ein UTG-Openraise sogar oftmals nur callt. Viele Gegner 3betten im FR gegen UTG nur KK+.

      Wenn du 4bettest, verwandelst du QQ in einen Bluff, denn es wird niemals eine schlechtere Hand weiterspielen - vorausgesetzt, die Gegner sind halbwegs bei Verstand. Ein Bluff macht aber keinen Sinn, weil nichts Besseres foldet, es sei denn Villain findet einen Herofold mit KK. Davon ist aber nicht auszugehen.

      Daher ohne Read easy openraise/fold.

      Im 6max sieht es etwas anders aus. Da können die Gegner gegen UTG etwas looser 3betten. Da wären dann Reads und ein Blick auf den 3bet-Wert hilfreich, sofern ausreichende Sample vorhanden ist. Aber im Zweifel ist auch im 6max openraise/fold imo die beste Option, besonders wenn wir postflop oop spielen müssten.
    • Xendor1
      Xendor1
      Bronze
      Dabei seit: 07.06.2011 Beiträge: 962
      Original von XtremeFly
      Ausserdem sollte der Spieler gut sein, kann er nicht nur Die nutz gegen dich 3betten sondern muss auch bluffs in seiner Range haben.


      Wer bluff-3bettet denn gegen einen UTG-Openraiser? Auf NL10 wohl niemand. Auch auf höheren Limits gibt es das wohl so gut wie nie. Da würde ich immer von einer starken Valuerange ausgehen, die QQ ziemlich hart crushed.

      Original von XtremeFly
      Sollte deine Range aber zutreffen kannst du ja callen, die Equity hast du, und postflop dann gut gegen die enge Range die du genau kennst spielen.
      Die Equity ist nur dann relevant, wenn beide Spieler preflop all in sind und die Karten aufgedeckt werden oder wenn postflop keine weitere Action stattfindet. Aber das ist doch utopisch. Wir werden unsere Equity postflop nahezu nie realisieren können. Ohne Position eine 3bet mit QQ callen, ist imo ein schlimmer Fehler.
    • Ersazu
      Ersazu
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2011 Beiträge: 302
      .
    • shcleichernderwolf
      shcleichernderwolf
      Bronze
      Dabei seit: 09.08.2008 Beiträge: 846
      Was du schreibst sind sehr gute Uberlegungen. Einen Fehler sehe ich da aber. Du gehst von soliden Spielern aus. Du sagst diese wuerden JJ 3 betten aber kein All in callen. 3bet fold mit JJ gegen UTG macht kein solider Spieler. Ausserdem sollte der Spieler gut sein, kann er nicht nur Die nutz gegen dich 3betten sondern muss auch bluffs in seiner Range haben. Ansonsten ist die Range wie du schon siehst zu face up. Sollte deine Range aber zutreffen kannst du ja callen, die Equity hast du, und postflop dann gut gegen die enge Range die du genau kennst spielen.


      naja , es kommt eben mit drauf an wer in utg openraist , wenn es ein etwas looserer spieler ist , kann es durchaus sein das ihn jemand mit JJ 3bettet.


      FR oder 6max? Im FR UTG ist deine preflop default-line mit QQ openraise/fold. Was 3bettet denn im FR preflop gegen UTG? Doch nur QQ+ und AK. Wobei QQ und AK ein UTG-Openraise sogar oftmals nur callt. Viele Gegner 3betten im FR gegen UTG nur KK+. Wenn du 4bettest, verwandelst du QQ in einen Bluff, denn es wird niemals eine schlechtere Hand weiterspielen - vorausgesetzt, die Gegner sind halbwegs bei Verstand. Ein Bluff macht aber keinen Sinn, weil nichts Besseres foldet, es sei denn Villain findet einen Herofold mit KK. Davon ist aber nicht auszugehen. Daher ohne Read easy openraise/fold. Im 6max sieht es etwas anders aus. Da können die Gegner gegen UTG etwas looser 3betten. Da wären dann Reads und ein Blick auf den 3bet-Wert hilfreich, sofern ausreichende Sample vorhanden ist. Aber im Zweifel ist auch im 6max openraise/fold imo die beste Option, besonders wenn wir postflop oop spielen müssten.


      FR.
      halte ich ehrlich gesagt nicht für so gut QQ direkt auf eine 3bet zu folden.
      meine openraising range aus UTG entspricht ca. 4,7% .
      wenn ich jetzt nur noch AA und KK auf eine 3bet weiterspiele sind das noch 0,9%.
      wenn das irgendjemand merkt , wird er einen extrem exploiten.

      mit einer 4bet würde man eben jeden "bluff" oder schwächere hand zum folden bringen.
      und alles was einen hier allin setzt hält eben AA , KK und man kann noch folden.



      de.pokerstrategy.com
      Equity Win Tie
      MP2 51.34% 49.93% 1.40% { QQ }
      MP3 48.66% 47.26% 1.40% { JJ+, AQs+, AQo+ }
      ganz klarer fold, Aber sowas von.... verwirrt

      de.pokerstrategy.com
      Equity Win Tie
      MP2 47.37% 45.79% 1.58% { QQ }
      MP3 52.63% 51.05% 1.58% { JJ+, AKs, AKo }
      Dürfte auch ein fold sein.... verwirrt



      ja wenn du hier mit QQ nochmal drüber gehst bzw. allin gehst wird dich in der regel kein AQ oder JJ callen.
      selbst AK werden hier wohl einige folden.
    • Netgames999
      Netgames999
      Bronze
      Dabei seit: 12.11.2006 Beiträge: 1.453
      Es spielen da ernsthaft Leute mit AK 3Bet/f für 30-40bb?

      Okey,
      Hero QQ
      sb+bb 1,5bb Pot
      Hero 3bb raise, Villian 9bb 3Bet, Hero AI (35bb), Villian fold oder call.

      Villian 3Bet-Range: JJ+,AQs+,AKo
      Villan AICall-Range: QQ+

      FEQ: 65%
      EQ vs Broke-Range: 20%
      Deadmoney: 13,5bb
      GesamtPot: 67,9bb
      Kosten: 32bb

      EV= +2,33bb


      Wenn wir in Villians Broke-Range noch AK rein nehmen dann haben wir: EV= -0,81bb. Das ist wohl das schlechteste Ergebnis was raus kommen kann. Jede Kombo die er noch mit rein nimmt macht unseren EV deutlich größer.
      Mal noch ein Bsp.: TT noch in die 3Bet-Range (TT+,AQs+,AKo) und JJ (JJ+,AKs,AKo) in die Broke-Range.
      EV= +2,49bb

      Jetzt musst du dich nur noch hinsetzten und überlegen welche Ranges Unknown oder ein Reg da haben wird und du hast deine Antwort wie du weiter spielen musst.

      Noch ein paar Anmerkungen:

      4bet/fold?
      - Wie will man die 4Bet da gestalten dass man folden muss? Geht in meinen Augen nicht.

      oder nur callen?
      - OOP einen 3Bet callen finde ich nicht gut. Mit K und A im Flop spielst du immer ch/f und machst dann wohl nur gegen JJ Gewinn, wenn ihr beide ein Overpair haltet und dann musst du das Geld von ihm auch erstmal OOP bekommen.

      ich meine , mit was sollten sie hier 3betten , die range würde ich so etwa sehen:AQ , AK , AA , KK , (QQ) , JJ / sehr loose spieler wüden vielleicht noch AJ , KQ und TT haben , wobei es um diese ja nicht geht.wenn ich nun die etwas tightere range nehme , stehe ich hier gerade mal mit51% da.nun wird hier sogut wie keiner mit AQ oder JJ ein allin callen , selbst AK könnte es sich hier nochmal überlegen.gegen AA , KK und AK stehe ich dann nur noch mit 40% da.würde man hier noch AK rausnehmen wäre ich komplett tod.
      -Wie ich ja an den Beispielen gezeigt habe wäre es ja porfitabel für uns wenn sie AK 3Bet/f spielen, da sie zu viel Aufgeben und wir immer das Deadmoney einsammeln.

      Aber im Zweifel ist auch im 6max openraise/fold
      - Halte ich für sehr falsch. Zumindest Nl10SH und Nl25SH, für andere Limits kann ich keine Aussage treffen.
    • shcleichernderwolf
      shcleichernderwolf
      Bronze
      Dabei seit: 09.08.2008 Beiträge: 846
      Original von Netgames999
      Es spielen da ernsthaft Leute mit AK 3Bet/f für 30-40bb?

      Okey,
      Hero QQ
      sb+bb 1,5bb Pot
      Hero 3bb raise, Villian 9bb 3Bet, Hero AI (35bb), Villian fold oder call.

      Villian 3Bet-Range: JJ+,AQs+,AKo
      Villan AICall-Range: QQ+

      FEQ: 65%
      EQ vs Broke-Range: 20%
      Deadmoney: 10,5bb
      GesamtPot: 67,9bb
      Kosten: 32bb

      EV=+0,4bb


      Wenn wir in Villians Broke-Range noch AK rein nehmen dann haben wir: EV=-1,3bb. Das ist wohl das schlechteste Ergebnis was raus kommen kann. Jede Kombo die er noch mit rein nimmt macht unseren EV deutlich größer.
      Mal noch ein Bsp.: TT noch in die 3Bet-Range (TT+,AQs+,AKo) und JJ (JJ+,AKs,AKo) in die Broke-Range.
      EV= +1,92bb

      Jetzt musst du dich nur noch hinsetzten und überlegen welche Ranges Unknown oder ein Reg da haben wird und du hast deine Antwort wie du weiter spielen musst.

      Noch ein paar Anmerkungen:

      4bet/fold?
      - Wie will man die 4Bet da gestalten dass man folden muss? Geht in meinen Augen nicht.

      oder nur callen?
      - OOP einen 3Bet callen finde ich nicht gut. Mit K und A im Flop spielst du immer ch/f und machst dann wohl nur gegen JJ Gewinn, wenn ihr beide ein Overpair haltet und dann musst du das Geld von ihm auch erstmal OOP bekommen.

      ich meine , mit was sollten sie hier 3betten , die range würde ich so etwa sehen:AQ , AK , AA , KK , (QQ) , JJ / sehr loose spieler wüden vielleicht noch AJ , KQ und TT haben , wobei es um diese ja nicht geht.wenn ich nun die etwas tightere range nehme , stehe ich hier gerade mal mit51% da.nun wird hier sogut wie keiner mit AQ oder JJ ein allin callen , selbst AK könnte es sich hier nochmal überlegen.gegen AA , KK und AK stehe ich dann nur noch mit 40% da.würde man hier noch AK rausnehmen wäre ich komplett tod.
      -Wie ich ja an den Beispielen gezeigt habe wäre es ja porfitabel für uns wenn sie AK 3Bet/f spielen, da sie zu viel Aufgeben und wir immer das Deadmoney einsammeln.

      Aber im Zweifel ist auch im 6max openraise/fold
      - Halte ich für sehr falsch. Zumindest Nl10SH und Nl25SH, für andere Limits kann ich keine Aussage treffen.
      ok das klingt plausibel , aber hast du auch den rake abzug mit eingerechnet?
      oder was ist wenn der kollege im BB sitzt.

      ja 4bet/fold wäre etwas seltsam , getestet habe ich es noch nicht , es war nur so eine alternative idee :D
    • shcleichernderwolf
      shcleichernderwolf
      Bronze
      Dabei seit: 09.08.2008 Beiträge: 846
      ******
    • Netgames999
      Netgames999
      Bronze
      Dabei seit: 12.11.2006 Beiträge: 1.453
      Ja zum Rake.
      BB habe ich weg gelassen, da er ja öfter in den anderen Positionen sitzen wird. Außerdem wird dann der call ehr wieder einen Option, da IP. Macht aber nur sehr marginal was aus.

      Sehe aber gerade das ich immer von 10,5BB Deadmoney aus gegangen bin. Es sind aber 1,5bb (Blinds) + 3bb (openraise) + 9bb (3Bet) = 13,5bb
      Das verbessert unseren EV natürlich.

      Dadurch ändert sich der EV.
      1. Bsp.: EV= +2,33bb
      2. Bsp.: EV= -0,81bb (der worst case)
      3. Bsp.: EV= +2,49bb

      Korriegiere das noch im Original.
    • shcleichernderwolf
      shcleichernderwolf
      Bronze
      Dabei seit: 09.08.2008 Beiträge: 846
      aber wie würde die sachen aussehen wenn man als 4bet 20BB nimmt , wenn hier AK , AQ , oder JJ callen würde , müßte das ja noch mehr +ev sein als wenn diese folden.

      aber gehen wir mal davon aus das alles außer AA und KK foldet auf die 4bet. wenn villain nun drüber geht können wir folden.
      wiederrum bringen wir den crap mit der 4bet zum folden und sammeln das geld direkt ein.
      hm gut , wenn allerdings villain dazu bereit wäre tatsächlich mal mit AK , AQ oder JJ Allin zu gehen , schmeißen wir hier die bessere hand weg.

      ach , ich will QQ einfach nicht mehr in UTG bekommen :(
    • XtremeFly
      XtremeFly
      Bronze
      Dabei seit: 07.08.2008 Beiträge: 574
      Die Equity ist nur dann relevant, wenn beide Spieler preflop all in sind und die Karten aufgedeckt werden oder wenn postflop keine weitere Action stattfindet. Aber das ist doch utopisch. Wir werden unsere Equity postflop nahezu nie realisieren können. Ohne Position eine 3bet mit QQ callen, ist imo ein schlimmer Fehler.


      good luck
    • Xendor1
      Xendor1
      Bronze
      Dabei seit: 07.06.2011 Beiträge: 962
      Original von shcleichernderwolf
      mit einer 4bet würde man eben jeden "bluff" oder schwächere hand zum folden bringen.
      und alles was einen hier allin setzt hält eben AA , KK und man kann noch folden.
      Wir spielen QQ preflop niemals 4bet/fold!!!
    • DerFireball
      DerFireball
      Bronze
      Dabei seit: 09.11.2006 Beiträge: 14
      Original von Xendor1
      Original von XtremeFly
      Ausserdem sollte der Spieler gut sein, kann er nicht nur Die nutz gegen dich 3betten sondern muss auch bluffs in seiner Range haben.


      Wer bluff-3bettet denn gegen einen UTG-Openraiser? Auf NL10 wohl niemand. Auch auf höheren Limits gibt es das wohl so gut wie nie. Da würde ich immer von einer starken Valuerange ausgehen, die QQ ziemlich hart crushed.

      Original von XtremeFly
      Sollte deine Range aber zutreffen kannst du ja callen, die Equity hast du, und postflop dann gut gegen die enge Range die du genau kennst spielen.
      Die Equity ist nur dann relevant, wenn beide Spieler preflop all in sind und die Karten aufgedeckt werden oder wenn postflop keine weitere Action stattfindet. Aber das ist doch utopisch. Wir werden unsere Equity postflop nahezu nie realisieren können. Ohne Position eine 3bet mit QQ callen, ist imo ein schlimmer Fehler.


      LOL ehm spielt ihr alle noch online poker wie vor 5 jahren? :D auf höheren Limits wird in pos. FR schon fast in Richtung any2 ge3bettet. Kommt wie bereits erwähnt auf den Gegner an...
    • Bierb4ron
      Bierb4ron
      Black
      Dabei seit: 05.04.2009 Beiträge: 21.095
      es kommt vorallem auf hero an.
      wenn hero in utg nur 4% openraise hat, wird er logischerweise keine bluff3bets bekommen und ganz sicher auch kein 3bet/call von JJ.

      wenn hero in utg 10% stehen hat, wird er auch mit QQ profitabel allin gehen können (gegen den erwähnten soliden spieler)
    • shcleichernderwolf
      shcleichernderwolf
      Bronze
      Dabei seit: 09.08.2008 Beiträge: 846
      Original von Bierb4ron
      es kommt vorallem auf hero an.
      wenn hero in utg nur 4% openraise hat, wird er logischerweise keine bluff3bets bekommen und ganz sicher auch kein 3bet/call von JJ.

      wenn hero in utg 10% stehen hat, wird er auch mit QQ profitabel allin gehen können (gegen den erwähnten soliden spieler)
      naja es ist fraglich wie viele spieler auf nl10 schon tracking programme benutzen um diese werte zu sehen.
    • Bierb4ron
      Bierb4ron
      Black
      Dabei seit: 05.04.2009 Beiträge: 21.095
      dann brauchst auch nicht von soliden spielern ausgehen.

      zumindest hat hero stats und kann sehen, wieviel villain gegen welche position 3betet.
    • Xendor1
      Xendor1
      Bronze
      Dabei seit: 07.06.2011 Beiträge: 962
      Original von Bierb4ron
      zumindest hat hero stats und kann sehen, wieviel villain gegen welche position 3betet.
      Für den positionsspezifischen 3bet-Wert braucht man eine Sampesize von Villain, die man auf NL10 faktisch niemals hat.
    • Bierb4ron
      Bierb4ron
      Black
      Dabei seit: 05.04.2009 Beiträge: 21.095
      Original von Xendor1
      Original von Bierb4ron
      zumindest hat hero stats und kann sehen, wieviel villain gegen welche position 3betet.
      Für den positionsspezifischen 3bet-Wert braucht man eine Sampesize von Villain, die man auf NL10 faktisch niemals hat.
      weil jeder nach 5k händen nl10 verlässt, stimmts ?

      auch auf nl10 gibts ne menge regs, von denen man relativ schnell genug hände sammelt, um zu sehen, ob da jemand (tendenziell) über normal-tight agiert.
    • Xendor1
      Xendor1
      Bronze
      Dabei seit: 07.06.2011 Beiträge: 962
      Original von Bierb4ron
      auch auf nl10 gibts ne menge regs, von denen man relativ schnell genug hände sammelt, um zu sehen, ob da jemand (tendenziell) über normal-tight agiert.
      Wir sprechen ja vom FR. Da bekommt man nur auf großen Portalen wie Stars oder FTP genügend Tische zusammen. Und in diesen riesigen Spielerpools hat man nur extrem selten von einem Gegner 5k Hände gesehen. Zumeist spielt man gegen Unknown, manchmal hat man ein paar Hundert Hände. Aber so gut wie nie >5k. An den fast-fold-Tischen kann man das total vergessen.
      Und das ist die absolute Mindest-Sample, die man braucht, um aussagekräftige Rückschlüsse auf den positionsspezifischen 3bet-Wert ziehen zu können. Und selbst wenn man die Sample hat, ist so ein Stat mit höchster Vorsicht zu genießen. Die meisten NL10-Spieler sind Freizeitspieler, die keine festen 3bet-Ranges für bestimmte Positionen haben. Selbst ein NL10-Reg spielt nicht so systematisch, sondern oft nach Laune. Das ist in den Mikros alles ziemlich random, daher würde ich von solchen spezifischen Stats ganz absehen. Es mag auf höheren Limits anders sein, da fehlt mir die Erfahrung. Aber auf NL10 halte ich es für ziemlich sinnlos, ja sogar gefährlich, den positionsspezifischen 3bet-Wert in die Entscheidung einfließen zu lassen. Das kann zu verdammt teuren Fehlern führen.
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