EV Berechnung, gehört zum Gewinn der eigene Einsatz?

    • Hate4Fun
      Hate4Fun
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2011 Beiträge: 1.005
      Hallo,

      EV = x Gewinn - (1-x) Einsatz

      Muss ich bei dieser Formel, meinen eigenen Einsatz mit in den Gewinn reinrechnen?

      Also angenommen, ich calle einen Push am River für 4.5$ in einem 10$ Pot.

      Ist dann Gewinn = 10$ + 4.5$ + 4.5$ ?

      Ich denke, dass ich nur 1 mal 4.5$ reinrechnen darf, richtig?
  • 40 Antworten
    • IngolPoker
      IngolPoker
      Black
      Dabei seit: 05.09.2006 Beiträge: 10.467
      Zu x% gewinnst du pot+seine bet, zu y% verlierst du deine bet, also deine bet kommt nur in einem term vor :)
    • Pokerzaemon
      Pokerzaemon
      Bronze
      Dabei seit: 03.04.2008 Beiträge: 1.163
      Gewinn ist natürlich der Gesamtpot inkl. deines Einsatzes.

      Wenn zu 10$ also 4,50$ (vom Gegner) und 4,50$ (von dir) reinkommen, ist dein möglicher Gewinn 19 $ abzüglich Rake
    • Hate4Fun
      Hate4Fun
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2011 Beiträge: 1.005
      ok, machen wir mal ein anderes beispiel

      $0 im pot

      5$ Bet

      50% equity

      der EV sollte 0$ sein. ist irgendwie intuitiv oder? ich gewinne meinen einsatz oder verliere ihn.

      wenn ich jetzt den einsatz mit zum gewinn addiere komme ich auf:

      EV = 50% ($5+$5) - 50% $5

      EV = $2.5

      wenn ich den einsatz nicht mit reinrechne, kommt man auf:

      EV = 50% $5 - 50% $5

      EV = $0
    • Ferklsepp307
      Ferklsepp307
      Bronze
      Dabei seit: 08.02.2007 Beiträge: 5.464
      Original von Hate4Fun
      ok, machen wir mal ein anderes beispiel

      $0 im pot

      5$ Bet

      50% equity

      der EV sollte 0$ sein. ist irgendwie intuitiv oder? ich gewinne meinen einsatz oder verliere ihn.


      wenn ich jetzt den einsatz mit zum gewinn addiere komme ich auf:

      EV = 50% ($5+$5) - 50% $5

      EV = $2.5

      wenn ich den einsatz nicht mit reinrechne, kommt man auf:

      EV = 50% $5 - 50% $5

      EV = $0
      Edit: ah jetzt hab ich dich verstanden


      EV= Equity x zu gewinnener pot - Einsatz

      bin da durcheinander gekommen, weil deine Formel im unteren Teil nicht richtig ist
    • IngolPoker
      IngolPoker
      Black
      Dabei seit: 05.09.2006 Beiträge: 10.467
      ja weil er 5 investiert und 5 zurückbekommt, was is denn das für ne frage? ^^
    • Hate4Fun
      Hate4Fun
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2011 Beiträge: 1.005
      also stimmt jetzt die aussage, dass man zum gewinn nicht den eigenen einsatz addiert
    • Ferklsepp307
      Ferklsepp307
      Bronze
      Dabei seit: 08.02.2007 Beiträge: 5.464
      Pot ist jetzt 10$ , Villain bettet 5$ , du callst 5$

      Pot wird also insgesamt 20$ groß

      du hast 40% Equity

      _______________

      EV = x% * pot - Einsatz = 0,4*20 -5 = +3
    • danic00
      danic00
      Bronze
      Dabei seit: 26.09.2010 Beiträge: 1.097
      .
    • Benzodiazepin
      Benzodiazepin
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 16.07.2009 Beiträge: 3.456
      kommt auf die formel an.

      bei

      a) EV = EQ* Gesamtpot - Einsatz

      gehört unser Einsatz zum Gesamtpot

      und bei

      b) EV = EQ * Pot - (1-EQ) * Einsatz

      wie du sie verwedet hast eben nicht.



      obiges Beispiel:

      a) EV = 0,4 * 20 - 5 = 3

      b) EV = 0,4 * 15 - 0,6* 5 = 6 - 3 = 3
    • Woerni
      Woerni
      Bronze
      Dabei seit: 11.09.2006 Beiträge: 640
      Ich muss mich da mal kurz einklinken.

      Vorne weg, ich hab an der Formel nix auszusetzen. Ich rechne ständig damit.

      Aber heute hatte ich ein Gespräch mit meinem Vater der immer wieder mal so Freerolls auf PP spielt und Poker mit Roulett vergleicht da beides Glück ist.

      So. Ich hab ihn das mal anhand von Wahrscheinlichkeiten erklärt, dass Poker weniger mit Glück zu tun hat als Roulett und habe dazu die oben genannte Formel benutzt.

      Jetzt fragt er mich wie ich so viel Gewinnen kann, laut der Formel, wenn doch mein Einsatz in den vorherigen Setzrunden mit berücksichtigt wird. O- Ton: Ich gewinne doch nicht den Pot wenn vorher mein eigenes Geld drin war, ich kann doch nur das Geld meines Gegners gewinnen.

      Klar heißt es immmer, dass das Geld der vorherigen Setzrunden einem nicht mehr gehört. Aber warum ist es so?

      Ganz ehrlich, ich konnte ihm keine plausible Erklärung geben. Ich weiß nur, dass es so ist wie es ist. ;)

      Klärt mich mal auf bitte.
    • bekjaer
      bekjaer
      Bronze
      Dabei seit: 20.12.2007 Beiträge: 415
      Original von Woerni
      Jetzt fragt er mich wie ich so viel Gewinnen kann, laut der Formel, wenn doch mein Einsatz in den vorherigen Setzrunden mit berücksichtigt wird. O- Ton: Ich gewinne doch nicht den Pot wenn vorher mein eigenes Geld drin war, ich kann doch nur das Geld meines Gegners gewinnen.

      Klar heißt es immmer, dass das Geld der vorherigen Setzrunden einem nicht mehr gehört. Aber warum ist es so?
      EV Preflop Steal:
      Dein Openraise am Button = 2$ (Das riskierst du)
      Im Pot sind die Blinds 0,5$ + 1$ = 1,5$ (Das kannst du gewinnen, wenn beide folden)
      Du nimmst an in 60% der Fälle folden beide, also

      1,5$*60%-2$*40%=0,1$

      d.h. wenn deine Annahme richtig ist (in 60% folden beide)
      kannst du falls wenigstens einer der beiden callt einfach folden postflop und gewinnst auf lange Sicht 0,1$ jedesmal wenn du vom Button openraist.

      So, schön +EV!
      Trotzdem callt in immerhin 40% der Fälle wenigstens einer der Blinds.
      Laut obiger EV-Betrachtung hat dich der Call des Gegners 2$ gekostet! Macht aber nix, weil is ja trotzdem +EV gewesen. Ändern kannst du es auch nicht mehr, Geld liegt schon drin und du kannst es nich weiter benutzen zum setzen.
      Ergo hast du das Geld (2$) abgeschrieben! und zwar gewinnbringend!!

      Aber in der folgenden Situation, die du unabhängig der Vorgeschichte betrachtest (weil deine bisherige Investion sowieso schon weg ist), kannst du einen Pot gewinnen!

      EV Postflop Contibet:
      Du planst eine Contibet falls BB zu dir checkt = 3$ (Das riskierst du)
      Im Pot sind die Blinds, deine abgeschriebene Preflopbet und der Call des BB
      1,5$ + 2$ +1$ = 4,5$(Das kannst du gewinnen, wenn BB checkt und auf deine Contibet foldet)
      Du nimmst an in 50% der Fälle checkt BB zu dir und foldet auf deine ContiBet, also

      4,5$*50%-3$*50%=0,75$

      Cool, auch +EV!
      Ein Teil dieses Pots und damit Gewinnes hat dir irgendwann vorher zwar schon mal gehört (nämlich bevor du es preflop geraist hast), aber seitdem es im Pot liegt und die Situation Preflop vorbei ist, ist es Geld wie jedes andere auch!

      Fazit:
      Man betrachtet jede Entscheidung=Situation (hier auch gleich EV-Rechnung) für sich ohne Vorgeschichte. Das Geld was man in dieser Entscheidung investiert schreibt man gleichzeitig ab, da man es danach defacto nicht mehr benutzen kann. Ob sich dessen Einsatz lohnt betrachtet man ja mit dem dazugehörigen EV.
      In einer späteren Entscheidung betrachtet man einen anderen EV, dieser hat mit der Sinnhaftigkeit vorheriger Einsätze Null Komma Null zu tun.

      Nun kann man einfach gehalten sagen:
      Wenn die Summe der enthaltenen einzelnen Situationen einer Hand positiv ist
      (Also EV_preflop + EV_postflop >0) ,
      dann ist die gesamte Hand auf jeden Fall +EV!

      Ist das so verständlich?


      ----------------
      edit: im Fazit kann man sich schon mal böse verschreiben
    • bekjaer
      bekjaer
      Bronze
      Dabei seit: 20.12.2007 Beiträge: 415
      Original von Woerni
      Aber heute hatte ich ein Gespräch mit meinem Vater der immer wieder mal so Freerolls auf PP spielt und Poker mit Roulett vergleicht da beides Glück ist.
      Beim Roulette funktioniert das Prinzip EV je Situation so nicht, weil

      Rot oder Schwarz?
      Rot hat 50 Möglichkeiten (keine Ahnung wieviele wirklich)
      Schwarz hat 50 Möglichkeiten
      Grün hat 1 Möglichkeit
      Du setzt 1$ auf Schwarz
      Kommt Schwarz gewinnst du 1$ zusätzlich

      1$ * 50/101 - 1% * 51/101 = -0,0099 $
    • bekjaer
      bekjaer
      Bronze
      Dabei seit: 20.12.2007 Beiträge: 415
      Original von bekjaer
      Original von Woerni
      Aber heute hatte ich ein Gespräch mit meinem Vater der immer wieder mal so Freerolls auf PP spielt und Poker mit Roulett vergleicht da beides Glück ist.
      Beim Roulette funktioniert das Prinzip EV je Situation so nicht, weil

      Rot oder Schwarz?
      Rot hat 50 Möglichkeiten (keine Ahnung wieviele wirklich)
      Schwarz hat 50 Möglichkeiten
      Grün hat 1 Möglichkeit
      Du setzt 1$ auf Schwarz
      Kommt Schwarz gewinnst du 1$ zusätzlich

      1$ * 50/101 - 1% * 51/101 = -0,0099 $
      Die Verdopplungsstrategie (nach welcher man möglicherweise rausgeschmiessen und verprügelt wird) wiederum funktioniert weil die Summe der EVs dann wieder positiv wird!
    • Kraese
      Kraese
      Bronze
      Dabei seit: 20.09.2009 Beiträge: 8.819
      klar funktioniert die verdopplungsstrategie, aber nur wenn du infinity moneys hast und infinity setzen kannst.
    • bekjaer
      bekjaer
      Bronze
      Dabei seit: 20.12.2007 Beiträge: 415
      Original von Kraese
      klar funktioniert die verdopplungsstrategie, aber nur wenn du infinity moneys hast und infinity setzen kannst.
      Stimmt! Wie oft du setzen kannst ist beschränkt durch deinen Stack. Im Roulette kommt irgendwann der Punkt wo du um deine Verluste wett zu machen wieder das Doppelte setzen musst, aber dein stack das nicht mehr hergibt.
      Jede einzelne Runde (jeder EV) für sich ist -EV. Spielst du immer weiter, bist du zwangsläufig irgendwann pleite. Das ist bei Poker nicht so, hoffe das kommt bei den ausführungen rüber.
      Es gibt keinen isolierten +EV bei Roulette, trotzdem kann man gewinnen. Bei Roulette muss man eben aufhören wenn man im plus ist und es dann aber auch lassen wieder zu spielen ;)

      Das Roulettbeispiel soll hier ja eher Ergänzung sein um es klarer zu machen. Bzw. etwas vergleichbar mit Poker. Hoffe mir ist das gelungen. Die eigentliche Erklärung zu Poker weiter oben auf Woerni's Frage ist die wichtigere.
    • Ferklsepp307
      Ferklsepp307
      Bronze
      Dabei seit: 08.02.2007 Beiträge: 5.464
      Original von Kraese
      klar funktioniert die verdopplungsstrategie, aber nur wenn du infinity moneys hast und infinity setzen kannst.

      Wie können eine Reihe von -EV Spots in der Summe einen +EV Spot geben?
    • bekjaer
      bekjaer
      Bronze
      Dabei seit: 20.12.2007 Beiträge: 415
      Original von Ferklsepp307
      Original von Kraese
      klar funktioniert die verdopplungsstrategie, aber nur wenn du infinity moneys hast und infinity setzen kannst.
      Wie können eine Reihe von -EV Spots in der Summe einen +EV Spot geben?
      Können sie nicht!! Das ist ja der Punkt. Bei Poker ist das theoretisch möglich, bei Roulette nicht. Weil man eben nicht unendlichen Stack hat und den Einsatz jedesmal verdoppeln kann, dann würdes gehen!


      du setzt 1$ kannst 1$ zusätzlich gewinnen oder 1$ verlieren.
      --> Du verlierst, hast also Gewinn von -1$

      du setzt 2$ kannst 2$ zusätzlich gewinnen oder 2$ verlieren.
      --> Du gewinnst, hast also Gewinn von 2$ -1$ aus der Runde vorher, macht +1$ insgesammt
      und du solltest aufhören, da es langfristig -EV ist
    • Ferklsepp307
      Ferklsepp307
      Bronze
      Dabei seit: 08.02.2007 Beiträge: 5.464
      Original von bekjaer
      Original von Ferklsepp307
      Original von Kraese
      klar funktioniert die verdopplungsstrategie, aber nur wenn du infinity moneys hast und infinity setzen kannst.
      Wie können eine Reihe von -EV Spots in der Summe einen +EV Spot geben?
      Können sie nicht!! Das ist ja der Punkt. Bei Poker ist das theoretisch möglich, bei Roulette nicht. Weil man eben nicht unendlichen Stack hat und den Einsatz jedesmal verdoppeln kann, dann würdes gehen!

      nein ;)

      Auf der Casino-Seite von Ps.de wird das auch irgendwo genau erklärt. Wenn ich den link dazu find, dann stell ich ihn hier rein.
    • bekjaer
      bekjaer
      Bronze
      Dabei seit: 20.12.2007 Beiträge: 415
      Original von Ferklsepp307
      Original von bekjaer
      Original von Ferklsepp307
      Original von Kraese
      klar funktioniert die verdopplungsstrategie, aber nur wenn du infinity moneys hast und infinity setzen kannst.
      Wie können eine Reihe von -EV Spots in der Summe einen +EV Spot geben?
      Können sie nicht!! Das ist ja der Punkt. Bei Poker ist das theoretisch möglich, bei Roulette nicht. Weil man eben nicht unendlichen Stack hat und den Einsatz jedesmal verdoppeln kann, dann würdes gehen!

      nein ;)

      Auf der Casino-Seite von Ps.de wird das auch irgendwo genau erklärt. Wenn ich den link dazu find, dann stell ich ihn hier rein.
      Schick mal den Link, bin jetzt echt gespannt was da steht.

      Ich bin immernoch fest überzeugt.
      Wie können eine Reihe von -EV Spots in der Summe einen +EV Spot geben?
      --> Das geht wie gesagt nicht! Mindestens ein +EV Spot muss schon dabei sein.
      Mit der Verdopplungsstrategie positiven Gewinn machen beim Roulette unter der Annahme ich kann immer den Einsatz verdoppeln?
      --> das geht problemlos! Dazu nehm ich jede Wette an