Riverbetsize? [Benzodiazepin hat gewonnen]

  • Umfrage
    • Wie sollte Hero am River spielen?

      • 34
        Check (Melanie)
        35%
      • 27
        Bet $70 (Kalle)
        28%
      • 18
        Alles Fische. Am River muss man ganz ander spielen
        19%
      • 18
        Bet $111 (Hilmi)
        19%
      Insgesamt: 97 Stimmen
    • KTU
      KTU
      HeadAdmin
      HeadAdmin
      Dabei seit: 24.01.2007 Beiträge: 6.231
      BTN: $427.00 - VPIP: 36, PFR: 29, 3B: 8, AF: 3.0, Hands: 800 - Reg - keine Reads
      SB: $263.35 - VPIP: 39, PFR: 13, 3B: 4, AF: 1.4, Hands: 457 - Fisch
      Hero (BB): $394.00 - VPIP: 50, PFR: 40, 3B: 11, AF: 2.5, Hands: 809 - Reg

      Pre Flop: ($6.00) Hero is BB with Q:heart: J:club:
      BTN raises to $8, SB calls $6, Hero calls $4

      Flop: ($24.00) 9:club: 5:club: J:spade: (3 players)
      SB checks, Hero bets $18.00, BTN calls $18, SB folds

      Turn: ($60.00) 2:diamond: (2 players)
      Hero bets $40.00, BTN calls $40

      River: ($140.00) Q:club: (2 players)

      Wie soll Hero am River spielen?

      Hier drei Statements:

      Melanie

      möchte am River checken.

      "Das ist eine typische Situation. Der River verbessert unsere Range so stark, dass wir keinen einzigen pure Bluff mehr in unserer Range haben. Dies ist auch für Villain nicht allzu schwer zu verstehen und er wird mit einer starken Range callen gegen die wir QJ nicht valuebetten können. Ich checke und hoffe, dass Villain Hände wie AJ,KJ,JT,J7,... behindcheckt und wir dagegen gewinnen. Bei optimalem Spiel, müsste ich vermutlich mit meiner Checking-Range am River auch Hände Check/Call spielen oder kleine Flushs vllt auch mal checken. In der Praxis tendiere ich gegen einen Standardgegner aber fast zum 100% check/fold und bette am River value-heavy.

      Hilmi

      findet einen Rangesplitt überhaupt nicht gut und bettet 111$ am River.

      "Ich hab ja echt für viel Verständnis, aber der Spaß hat Grenzen! Wir spielen 3handed und Villain hat am Button geopenraist. Seine Range ist viel zu weit und meine Hand viel zu gut um da XF zu spielen. Ich bette es ganz normal und denke Villain wird auch noch seine Bluffcatcher zu großen Teilen callen, schließlich ist es aus seiner Sicht auch die Karte, die ich immer bluffe. Mein Fazit bleibt: River ganz normal betten und die Range nicht splitten. Gegen ein Raise kann man getrost folden. Schließlich ist unsere Range wirklich sehr stark und dagegen wird er wohl nicht oft genug bluffen!

      Kalle

      möchte 1/2 Pot betten

      "Ach Hilmi, es gibt schon einen Grund warum du in unseren Homegames so oft verlierst. Villains Calling-Range ist hier sehr elastisch. Eine große Bet macht mit deiner gesamten Range nicht wirklich Sinn. Der Großteil unserer Range sind weake Madehands wie QT Q9 Q8 AJ KJ JT J8 und selbst mit J9 ist es tough mit einer großen Bet viel Value zu bekommen da unsere perceived Range auf dem River so stark improved. Ich kann ja einfach nach Adam Riese mit der Betsize skalieren und bette 1/2 Pot mit meiner gesamten Range. Dann bekommen wir wirklich noch calls von Schlechterem. Also Hilmi merke: Eine große Betsize ist besser für eine Range, die vor allem Nuts und Air enthält und bei so einer depolarisierten Range mit einer "großen" Mitte macht halber Pot am meisten Sinn."

      Die beste Handanalyse, die auch einen Gameplan für den River enthält wird von mir mit $10 auf Stars prämiert!
  • 27 Antworten
    • Zugwat
      Zugwat
      Bronze
      Dabei seit: 03.04.2010 Beiträge: 35.781
      Finde persönlich Melanie's Statement am besten obviously, jeder Flush Draw und jede Straight Kombination kommt auf dem River an und wenn er afaik die 2 Barrels Postflop und am Turn downgecalled hat, wird er wohl auch sehr sicher mindestens callen, wenn er uns nicht sogar raist und wir verlieren einen großen Teil unseres Stacks, man sollte da die Top Two pairs nicht overplayen, der River ist halt eine sehr Scarry Karte für uns und trifft gut in seine Range, weil ich denke, dass er das auch nicht mit AJ zum Beispiel downcallen würde.
      Sollte er am River behind checken in Position haben wir noch gute Chancen, die Hand zu gewinnen!

      Ich geb ihm da in seiner Range schon sowas wie Q10, 10 8, AA, KK, QQ, er hat aufjeden Fall mit dem River ne Made Hand, da bin ich mir sicher, deshalb

      Check >>> Bet
    • cientis
      cientis
      Bronze
      Dabei seit: 09.12.2009 Beiträge: 1.056
      ich denke, dass ich in dem spot die line von melanie wählen würde. ich seh da ehrlich gesagt bei villain kaum schlechtere hände callen. dass wir auf dem board bei 3 leuten am flop 3 mal mit luft donken, kann nichtmal der größte herocaller annehmen.von nem schlechteren twopair hätte man wohl spätestens am turn mehr gehört.
      bleibt noch die frage, wie oft villain hier nach unserem check am river mit schlechteren händen setzt. Q10,Q8 und AJ wird villain hier meistens behind checken. verwandelt er 9x bzw Jx in bluffs? imo ja. gebustete gutshots wie 76,87,86,T7? werden imo meistens am flop oder spätestens am turn gefoldet. valuebet von KQ? eher ja aber kommt wohl auch nicht so oft bis zum river.
      und welche besseren hände setzt er? T8,KT,flush.

      alles in allem denke ich, dass villain, wenn er hier am river setzt, meistens vorne ist und daher check-fold.
    • zygna
      zygna
      Bronze
      Dabei seit: 31.08.2010 Beiträge: 5.859
      river check weil showdownvalue
      wenn wir betten werden wir von nichts schlechterem gecallt
    • j0uley
      j0uley
      Bronze
      Dabei seit: 09.12.2009 Beiträge: 1.173
      check
    • onese7en
      onese7en
      Bronze
      Dabei seit: 19.12.2010 Beiträge: 4.694
      Für die Bilder und Statements gibts erstmal ein :heart:
    • Benzodiazepin
      Benzodiazepin
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 16.07.2009 Beiträge: 3.456
      hero wird hier preflop relativ weit for value squeezen mit position auf den fish und da der reg wegen dem fish ne ultra weite range openraisen wird. ergo is seine calling range eher weak/capped: alle möglichen SCs, SGs, PPs, Axs und Broadways, die es nicht in die depolarisierte sqz-range geschafft haben.

      flop wird hero hier eigtl nie mit air leaden, sondern halt mit 2pair+, Jx, vllt 9x und 8+out draws, von denen er einige haben kann. flopcall vom reg kann erstmal ne super weite range und mit dem fish last to act sogar uncapped sein, muss sie aber nicht, da hero auf dem flop eher wenig b/f wird.

      turn blankt total und hero bettet hier eigtl seine gesamte flopbettingrange nochmal und erwartet auch nicht viele folds.

      river ist dann ne karte, die alle semibluffs improven lässt und gleichzeit ne super bluffkarte. allerdings hat hero hier sehr wenige bluffs, höchstens madehands, die er in einen bluff turned, wie JT. hero muss also davon ausgehen, dass seine betting range percieved sehr stark wirkt -> villains bluffcatching frequency sollte ziemlich gering sein

      villains betting range when checked to enthält da schon deutlich mehr bluffkombos, da er wesentlich mehr madehands hat, die er in einen bluff turnen kann. das ist dafür sogar ein sehr guter spot, da hero aufgrund der dünnen valuebettingrange (s.o.) hier oft SD value hat und villain mit einem checkbehind den pot zu oft verlieren wird.


      ergo sollte hero hier eigtl keine betting range haben, denn zusammengefasst:
      - bet mit air wäre gut, hat hero hier aber (fast) nie
      - check mit guten bluffcatchern, da villain wenig bluffcatched, aber deutlich mehr kombos bluffen kann als hero
      - check mit toprange, weil fast alles, was ne bet callt, selbst bettet, man aber value von bluffs bekommt und seine bluffcatching range balanced
      - c/f mit schlechten bluffcatchern, da villain wenig pure air hat und selbst (bessere) madehands in bluff turnen kann.

      gehe also mit blondie d'accord.
    • Zellozin
      Zellozin
      Bronze
      Dabei seit: 31.07.2011 Beiträge: 259
      pre callen wir, weil die odds super sind

      am F wollen wir keine freecards verteilen und Vs cbet ist aufgrund der boardtextur eher unwahrscheinlich, also bet

      T blank, wieder bet 4 value & protection

      R bette ich so ca $ 66,99 bzw 1/3 - 1/2
      die Q, J und 9 :club: blocken einige flush-combos wie KJs, KQs, T9s usw
      also hat kein so großer teil Vs range am R improved
      ich sehe ihn viele made hands so runtercallen und auch QT hat zu TP imprved. wenn wir also TP+ zum callen bekommen, haben wir eine profitable bet.
      die Q :club: improved unsere hand mehr als seine range!!!!

      also mMn b/f 1/3 - 1/2
    • KTU
      KTU
      HeadAdmin
      HeadAdmin
      Dabei seit: 24.01.2007 Beiträge: 6.231
      Lösungen werden noch akzeptiert bis

      DEADLINE:

      Donnerstag, 09. Mai 2013 20:29
    • Tosch85
      Tosch85
      Bronze
      Dabei seit: 29.07.2006 Beiträge: 24
      Sehe es ähnlich wie Zellozin.
      Preflopspiel ist Standard, BTN dabei mit sehr weiter Range.
      Kein Raise zur Protection am Flop ändert noch nichts an seiner Range,bleibt aber zu beachten. Da wir Jc halten, ist ein FD mit Paar aber ausgeschlossen.
      Der Call nach der Blank am Turn ändert in meinen Augen allerdings etwas. Zeigen mit der 2nd Barrel klar Stärke, Stealbet am Flop damit unwahrscheinlich. BTN muss uns mindestens 9x geben. Kleine FD mit SC muss er folden, selbst OESD mit T8 ist kaum noch zu bezahlen, da er nicht voll mit 7c und Qc rechnen kann. Axc, Kxc und Qxc kann er mit zusätzlichem Toppaarpotenzial noch callen, nur A2c mit zusätzlichem twopair- bzw drillingpotenzial. Darüberhinaus noch FD mit gutshot, 67c,68c,78c

      Die Qc widerum lässt einige Draws seiner Range platzen, weil er für den Flush weder 9 noch J und Q halten kann.

      Der Call am Flop deutet eher auf eine weak made hand oder einen draw
      Der Turn lässt einige Draws aus seiner Range herausfallen, Strong Hand hätte hier spätestens geraist, also auch keine Gefahr.
      River lässt potenzielle restliche Draws angekommen, hat aber zu viele weitere schwächere made hands in seiner range
      Deshalb würde ich 1/2 Pot betten und ggf gegen raise folden.
    • Striker25
      Striker25
      Black
      Dabei seit: 10.03.2007 Beiträge: 990
      <----- muss sich die ganze Zeit Kalle Grabowski mit Kippe auf´m Zahn vorstellen wie er seinem Zellennachbarn in Ruhe seine Riverline argumentiert. Sehr sehr geile Geschichte hier^^

      sorry for offtopic
    • Zellozin
      Zellozin
      Bronze
      Dabei seit: 31.07.2011 Beiträge: 259
      PREFLOP

      wir haben odds von 1:5

      wir treffen zu 43,6 % TP+ und/oder GS, OESD oder FD
      lassen wir GS und TP weg, treffen wir zu 18,4 %

      wir bekommen also genügend odds, um auf 2pair/oesd value zu callen, wir werden aber natürlich auch TP spielen. ich wollte nur verdeutlichen, wie profitabel die situation für uns ist

      ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

      FLOP

      ich mache jetzt mal eine Annahme bzgl BUs range

      ich geh mal von dieser 36,7% range aus:

      AA-22,AKo-A2o,KQo-K7o,QJo-Q9o,JTo,AKs-A2s,KQs-K6s,QJs-Q8s,JTs-J9s,T9s-T8s,98s-97s,87s-86s,76s-75s,65s-64s,54s

      wenn wir am F sind, haben wir erstmal 3 überlegungen: 1) hand 2) board 3) V

      1) unser TP ist gut, wir haben hier meistens die beste hand, es gibt jedoch sehr viele karten, die unsere gegner improven --> momentan stark, wird aber oft am T überholt werden

      --> wir sollten hoch betten

      2) auf einer skala von sehr trocken 1 - 10 sehr drawlastig würde ich sagen, ist dieser F als 7 oder 8 einzustufen, also ziemlich drawlastig. viele combos halten hier einen draw. das bedeutet: wenig FE, cbet ist unwahrscheinlich, unsere made hand ist sehr gefärdet.

      --> wir sollten hoch betten

      3) wir haben 2 gegner, einer ist ein fisch und der andere ein reg. fische sind meistens auf fit/fold unterwegs, lassen wir erstmal beiseite. überlegen wir mal, was wir vom reg erwarten können...

      wenn zu ihm gechecked wird, wird er wohl alles mit equitty cbetten, also GS midpair usw, dagegen sind wir vorne. er wird sich aber mit overcards die freecard nehmen.

      wenn zu ihm gebettet wird, wird er midpair+, oesd+ und combodraws callen; set und 2pair wird er raisen, die frage ist, ob er GS und OESD raisen würde. ich werde ab jetzt von beiden varianten ausgehen. JJ+ gehe ich davon aus, dass er raisen wird. vergessen wir nicht, dass nach einer donk overcards folden, die bei einem check den turn sehen würden. jedenfalls haben wir gegen seine calling range inkl OESD 65,3% equity und ohne oesd 64,8 %. zur erinnerung: ich habe jj+, 2pair und set rausgenommen, er ist ein reg und wird diese holdings protecten.

      --> wir sollten also zwecks protection und information betten

      wir betten also $18 in $24, was 75% sind

      ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

      TURN

      die 2 :diamond: blankt und ist gut für uns, da wir vorne sind

      wir haben gegen range inkl oesd 73,7% EQ und gegen range exkl oesd 72,3 %

      wir haben improved, da V nur noch eine karte (R) bekommen kann, um uns zu überholen.

      wir müssen gegen 21 von 46 möglichen karten protecten --> 45,6 % also also fast jede 2. karte aus dem talon killt uns

      4x A, 4x K, 4x T, 3x 9, 6x :club:

      wir sollten also aus protection und 4 value hoch betten

      $40 in $60 sind 2/3

      was wird V weiterspielen?

      Es gibt hier 3 möglichkeiten:

      1) er ist eine station und called TT oder 9x nochmal, finde ich eher unwahrscheinlich.

      2) er raised jetzt seine draws, um zu lvln, denn es ist kaum vorstellbar, dass ein reg eine starke hand an so einem feuchten Flop slwplyd, um am T max value rauszuholen. das wäre einfach :facepalm: ich würde es mit einem starken draw aber trotzdem so machen, weil die Vs auf meinem limit nicht drauf schaun, total unbalanced der move :s_biggrin: naja wir haben bei einem raise trotzdem einen toughen call und ich würde folden :f_cool:

      3) er called TP und FD, denn spätestens jetzt r/f er seinen oesd, den er eventuell am F gecallt hat.

      --> ich gehe von 3.) aus

      wir haben hier eine +ev bet, einerseits haben wir 52% EQ gegen seine range, andererseits gut 60% FoldEquity (range mit oesd) bzw 53% FE (range ohne oesd). es spielt TP und FD weiter.

      ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

      die Q :club: imprvd uns gegen TPs und V gegen uns mit FD ?(

      wie hoch ist das verhältnis seiner holdings TP zu FD am T?

      er hat zu 53,3% Jx! das liegt daran, dass preflop alle broadways in seiner range sind, die TP gehittet haben. da sind 6 AJo, 6 KJo, 6 JTo, 2 AJs, 2 KJs, 2 JTs

      V hält insgesamt 45 combos
      24 haben midpair
      4 QJ
      17 flush

      mMn wird er bei einer bet von $66,99 in $140 entspricht ca 48% bluffcatchen, also flush raisen, rest callen. er kann uns auch sehrwohl schwächeres wie JT oder J8 geben, das wir uU auch so spielen könnten.

      somit gewinnen wir zu 53,33% $206,99 = ,5333 * 206,99 = $110,39
      split QJ zu 8,89% = ,0889 * 70 = $6,22
      verlust von $66,99 zu 37,78% = ,3778 * 66,99 = $25,31

      ergibt einen ev für bet/fold von $66,99 von $91,31

      es ist hier zu beachten, dass eben einige flushcombos blockiert sind:
      Q :club: J :club: 9 :club: blockieren AQ, AJ, A9, A5, KQ, KJ, K9, QT, Q9, Q8, JT, J9, T9, 98, 97
      deshalb sind auch so wenige flushs in seiner range.

      die berechnung beruht auf oa. annahmen, aber wenn er zb 2pair oder AA verbessert sich der ev. dass er set runtercalled schließe ich definitiv aus.

      melanie wird hier keinen blumentopf gewinnen
      c/c is negative freeroll
      c/f lassen wir thin value liegen und legen auch mal beste hand weg

      Hilmi wird kaum schwächeres sehen, was called

      und Kalle sollte etwas niedriger betten, um mehr calls zu inducen.



      ein bisschen was würde mir noch einfallen, aber glaube das reicht fürs erste, werde ev. noch ein bisschen formatieren :s_thumbsup:
    • nurscheisskarten
      nurscheisskarten
      Bronze
      Dabei seit: 25.07.2011 Beiträge: 1.054
      Ich bette wohl zwischen 85 und 100.

      c/c denke ich ist einfach nicht gut weil er soviele hände behindchecken wird die wir beat haben aber callen können.
      c/f schließ ich hier ganz aus wir haben top2 und es ist 3 handed. da ist mir top2 gut genug für eine bet
      wenn wir 70 betten ist meine hand imo ziemlich faceup(kein flush bzw keine straight) und V kann easy bluffshoven. solang ich aber nicht weiß wie oft er das macht und ob ers überhaupt macht kann ich schlecht b/c spielen und wenn ich b/f fühle ich mich bluffed...
      wenn ich 111 bette ist die range die callt bzw raist einfach zu strong und fast alle 1 pair hande können einen fold finden.

      darum bette ich zwischen beiden optionen,
    • D4niD4nsen
      D4niD4nsen
      Bronze
      Dabei seit: 14.11.2007 Beiträge: 9.275
      seine besten valuehands ( QQ-AA AJ/KJ ), heros range enthält sets, flush´s, T8s, ich denke das sind zuviele hände ( die der gegner uns auch eher 3barreln sieht ) das er seine valuehands die wir schlagen folden würde sowohl auf 111$ als auch auf 70$, der einzige grund für diese sizes wäre "bluffprotection" was in dem spot aber keinen sinn macht aus range vs. range gedanken.

      ich sehe seine range die wir beaten auch als ein "paket" sprich entweder er called das alles oder nicht, ... es gibt auf jedenfall eine size mit der er anfängt diese hände zu callen oder zu bluffraisen ( beispiel : wir setzen 4$ )


      Die gegnerische Range ist auch relativ stark und improved natürlich sehr am river, er wird quasi jeden flushdraw passiv spielen, T8 wäre auch möglich.


      Würde der Gegner seine gesamte Range callen könnten wir Valuebetten, er wird aber wie "Melanie" sagt aufgrund das beide Ranges stark sind seine Bottomrange folden ( AJ KJ KK AA )

      Die einzige sinnvolle alternative zu check/fold wäre ein rangesplit wo wir "groß" betten mit flush(evtl straight) und ( angefangen mit ) unseren schlechtesten 1pair- :club: -händen als blocker.
      und einer "minikleinen" betsize mit 2pair/set/(straight) die so klein ist das er mit der Bottomrange callen "muss" , theoretisch gebalanced durch 87s und ein paar der 1pair-no :club: -hände


      Laufen wir nicht Gefahr wenn wir klein bet/folden wollen von den händen die wir schlagen und von denen wir den lighten call wollen gebluffraised zu werden ? NEIN, weil WIR die frequenz definieren mit der wir uns dagegen protecten und neben den "bluffcatchern" auch "traphände" reinmixen, daraus ausgehend wie wir denken das villain auf unsere minibet mit bluffraises reagiert ( mathematisch nicht lösbares ( bzw. 2013 nochnicht gelöstes ;) ) "levelguessinggame" )
    • KTU
      KTU
      HeadAdmin
      HeadAdmin
      Dabei seit: 24.01.2007 Beiträge: 6.231
      wow. Wirklich schon klasse Antworten :)

      Aber bis Morgen 23:59 kann noch viel passieren.
    • chrsbckr75
      chrsbckr75
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 3.693
      Die wichtigste frage für mich ist, ob btn flushes hält.
      Nach dem Flop call noch möglich. Am Turn denke ich spielt er draws
      Fold oder als semibluff. Somit fallen am River seine flushes raus. Da
      Er wohl recht aggressiv ist würde ich zum inducen und minimalen value
      1/3 ps und call Raise spielen
    • grrgrrbla
      grrgrrbla
      Bronze
      Dabei seit: 31.05.2010 Beiträge: 421
      Heute um 20:30 im Public Coaching mit KTU und mir besprechen wir die Hand und das Thema Betsizing. Also join in and shake the money tree!
    • KTU
      KTU
      HeadAdmin
      HeadAdmin
      Dabei seit: 24.01.2007 Beiträge: 6.231
      Also, wer noch teilnehmen will.

      Lösungen werden noch akzeptiert bis

      DEADLINE:

      Donnerstag, 09. Mai 2013 20:29

      also 1min vor dem Coaching
    • Benzodiazepin
      Benzodiazepin
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 16.07.2009 Beiträge: 3.456
      wer hat gewonnen?
    • gondolieri
      gondolieri
      Bronze
      Dabei seit: 22.11.2010 Beiträge: 3.570
      denke nicht, dass man die frage pauschal (und mit einer korrekten lösung) beantworten kann weil das riverplay sehr abhängig von der floprange ist. dH imo müsste man erst mal die korrekte flop-donking-range bestimmen um den riverspot analysieren zu können.

      meine flop-donk-range wär zB sehr madehandlastig und mit sehr wenigen draws, dH am river sieht meine range in etwa so aus: J9s+,JTo+,55,99 (50% weil ich das ab und zu pre 3bette).
      Was ich aber selbst noch nicht so genau weiß ist was das korrekte riverplay mit dieser range ist :)

      obvious: je mehr draws wir in der floprange drinne haben desto eher wird der river ein check.
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