Zoom or Not?

    • chrsbckr75
      chrsbckr75
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 3.693
      Im MOment versuche ich mich aus einem niedrigeren Limit wieder hochzugrinden.


      Daher spiele ich im Moment eher 9 Tische; wissend, dass mir einiges an Tabledynamik verloren geht. Bin aber der Meinung, dass das jetzt nicht der Faktor ist um NL25 mal wieder zu schlagen. Also will ich über Masse gehen.

      Bei damaligen ProbeSessions nach Zoom Einführung dachte ich zunächst, dass es nittiger ist als 6-max standard tables:

      Daher meine Fragen:

      Zum backgrinden:

      3-? Zoom Tables oder 9 standard Tische?
      Zoom tighter? oder postflop eher genauso von Spielverhalten wie standard Tische?

      Wenn ich den Sprung zurück geschafft habe würde ich jedoch wieder von den Zoom Tischen wegwollen.


      Wobei mich interessiert: Dass aufgrund der Annahme tighteeren Preflop Verhaltens öfteres vom BU/Co gestealt wird denke ich mir. Aber wie sieht es zB mit cRai Frequenzen aus. Sind die BluffFrequenzen ähnlich hoch wie im standard game oder hier doch eher kleiner, weil niemand mehr um Pötte kämpft? Das ist eher Kern der Frage!!
  • 17 Antworten
    • KTU
      KTU
      HeadAdmin
      HeadAdmin
      Dabei seit: 24.01.2007 Beiträge: 6.359
      Ist zwar schon lange her, aber ich hab damals sehr gute Erfahrungen mit NL100 FR Rush gemacht. Da hatte ich ne gute recht Varianz freie hourly (75$ ?) beim 4-tablen und echt knapp 1k hands pro stunde gechafft iirc. Du hast vor allem den Vorteil, dass du bei toughen Entscheidungen besser timebanken kannst.

      Wichtig ist nur, dass du sehr viele Standard-Exploits in deinem Gameplan hast gegen den Average Joe da.

      Ich schau mal, ob ich noch irgendwas darüber im redlinejunkies blog find.

      Hab Keevos Rush Graph gefunden, von dem hatte ich es mir auch abgeschaut.
      Zur Motivation:
      redlinejunkies
    • HeadsUp88
      HeadsUp88
      Bronze
      Dabei seit: 31.10.2010 Beiträge: 1.301
      Original von KTU
      Ist zwar schon lange her, aber ich hab damals sehr gute Erfahrungen mit NL100 FR Rush gemacht. Da hatte ich ne gute recht Varianz freie hourly (75$ ?) beim 4-tablen und echt knapp 1k hands pro stunde gechafft iirc. Du hast vor allem den Vorteil, dass du bei toughen Entscheidungen besser timebanken kannst.

      Wichtig ist nur, dass du sehr viele Standard-Exploits in deinem Gameplan hast gegen den Average Joe da.

      Ich schau mal, ob ich noch irgendwas darüber im redlinejunkies blog find.

      Hab Keevos Rush Graph gefunden, von dem hatte ich es mir auch abgeschaut.
      Zur Motivation:
      redlinejunkies

      mal ne frage zu der hand unter dem graphen, wieso macht da ein floop c/r keinen sinn? villian kann doch ein 2 pair + sets so spielen ?(
    • KTU
      KTU
      HeadAdmin
      HeadAdmin
      Dabei seit: 24.01.2007 Beiträge: 6.359
      Haha, das ist shcon etwas offtopic hier.

      Damals war unser Reasoing auf so Boards, dass für Villain IP da auf zwei Dinge ankommt.

      a) Range des Gegners weithalten
      b) Range Split mit marginalen Händen zu vermeiden.

      Und unter den beidem Voraussetzungen wäre es nicht gut für Villain zu raisen und es macht auch tatsächlich for Value wenig Sinn. Sind ja gerade mal 100BB deep. Da kann man ja easy 2pairs Call - Call (oder Raise Turn) spielen. Mach tauch meisten Sinn für Hände wie JTs, AJ, JJ usw.
    • chrsbckr75
      chrsbckr75
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 3.693
      Nachtrag:


      Eventuell kann hier noch jemand mal etwas hinzufügen, falls Infos vorhanden:



      Spiele jetzt 4 ZoomTische:


      + Weniger Tilt bzw Tilt-like moves, da ich nicht das Gefühl habe, dass mich EINZELNE Spieler abusen

      + Ich kann Frequency leaks massiv abusen (anytwo 3betten bei entspr. Ft3betWert) ohne dass es auffällt (zumindest im VGL zu einem statischen Tisch)

      + Ich kann als VollBerufstätiger auch abends mal 3k Hände spielen. Und nicht nur ABC-style.

      + Man loosed nicht zu stark auf, wg boredness. Selbst mit 9 Tischen hatte ich noch VPIPs um die 29

      - Ich kann nicht feststellen, ob ein instapush AI PF aus Tilt geschieht, oder schon des öfteren vorgekommen ist (TableDynamik)
    • Kaiypoker
      Kaiypoker
      Bronze
      Dabei seit: 09.11.2007 Beiträge: 960
      Ob tight , aggressive viel ch/raises oder nicht ... Die Frage ist ob du dich anpassen kannst.
      Exploiten kannst du fast jeden Reg da hier alle leaks haben:)
      Table selecten wird halt schwer...


      Knallst halt volumen rein und hast max 4 Entscheidungen...
      Spiel einfach und mach dir nen Eindruck dann entscheide
    • lnternet
      lnternet
      Bronze
      Dabei seit: 19.06.2012 Beiträge: 782
      Wenn du tendenziell kurze sessions spielst, nur 30min-1stunde kommt oft vor, dann ein punkt fuer zoom/rush/fast, weil table starten so schnell geht.

      Wenn du tendenziell lange sessions spielst, auch 6 stunden am stueck passiert mal, dann ein punkt fuer normal tables, weil reads auf fische sammeln gut geht und das pusht die winrate.
    • AssPoker91
      AssPoker91
      Bronze
      Dabei seit: 06.01.2011 Beiträge: 19
      Ich überlege momentan auch eventuell auf Zoom umzusteigen. Sehr ihr da noch andere Unterschiede, als die Reads auf den Gegner? Spiele meist relativ kurze Sessions (1-2h) und frage mich ob sich Zoom da nicht mehr lohnt..
    • Tackleberry
      Tackleberry
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 05.05.2006 Beiträge: 1.668
      Ich bin überzeugt davon, dass die Winrate auf Zoom-Tischen niedriger ist als auf reg-Tischen. Das liegt vermutlich zu einem großen Teil daran, dass die schwächeren Spieler die Chance haben, ihre schwachen Hände einfacher zu mucken. Es wird niemand (aus der beschriebenen Langeweile) verleitet, schlechte Hände zu spielen, weil man ja einfach solange auf "Quick Fold" klicken kann, bis eine Hand kommt, die einem gefällt.

      Wenn die Ranges tighter (und besser werden), fällt damit schon mal ein gewaltiger Exploit weg. Dann bleiben noch die Postflop-Leaks, aber die sind schwieriger zu exploiten, vor allen Dingen, weil die Dynamik fehlt und es ziemlich schwierig ist - zumindest für mich - adäquate Notes zu erstellen, was bedeutet, dass ich oft nur nach Stats spiele, was halt oft zu suboptimalen Entscheidungen führt.

      Last but not least - geringere winrates führen zu größeren Swings, das muss jedem klar sein.

      Just my 2 cents.
    • Spanielo
      Spanielo
      Bronze
      Dabei seit: 06.08.2008 Beiträge: 1.404
      Original von Tackleberry
      Ich bin überzeugt davon, dass die Winrate auf Zoom-Tischen niedriger ist als auf reg-Tischen. Das liegt vermutlich zu einem großen Teil daran, dass die schwächeren Spieler die Chance haben, ihre schwachen Hände einfacher zu mucken. Es wird niemand (aus der beschriebenen Langeweile) verleitet, schlechte Hände zu spielen, weil man ja einfach solange auf "Quick Fold" klicken kann, bis eine Hand kommt, die einem gefällt.

      Wenn die Ranges tighter (und besser werden), fällt damit schon mal ein gewaltiger Exploit weg. Dann bleiben noch die Postflop-Leaks, aber die sind schwieriger zu exploiten, vor allen Dingen, weil die Dynamik fehlt und es ziemlich schwierig ist - zumindest für mich - adäquate Notes zu erstellen, was bedeutet, dass ich oft nur nach Stats spiele, was halt oft zu suboptimalen Entscheidungen führt.

      Last but not least - geringere winrates führen zu größeren Swings, das muss jedem klar sein.

      Just my 2 cents.
      sign
    • gugilein
      gugilein
      Bronze
      Dabei seit: 06.09.2009 Beiträge: 1.808
      Notes kann man doch trotzdem sammeln....

      Ich denke irgendwann wird man eher auf ZOOM gehen müssen, wenn Pokerstars es mit der Abschaffung der Tableselection realisiert.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von lnternet
      Wenn du tendenziell kurze sessions spielst, nur 30min-1stunde kommt oft vor, dann ein punkt fuer zoom/rush/fast, weil table starten so schnell geht.

      Wenn du tendenziell lange sessions spielst, auch 6 stunden am stueck passiert mal, dann ein punkt fuer normal tables, weil reads auf fische sammeln gut geht und das pusht die winrate.
      Finde ich einen sehr wichtigen Punkt!

      Mit Zoom/Rush/Fast kann man zeitlich viel schneller ein- und aussteigen.

      Neben der eigenen eingeplanten Zeit hängt es aber auch mit dem BRM zusammen. Wer ein sehr agressives BRM kann es bei Zoom wirklich durchsetzen, man hat weniger Geld am Tisch und kann jederzeit fix pausieren und zur Not im Limit auf-/absteigen.

      Gerade bei "normalen" Tischen besteht da eie gewisse Gefahr, da will man doch noch viel länger spielen (die Tische sind gerade gut etc.) und dann versuchen Losses zu chasen. Das geht halt häufig nach hinten los.

      Letztlich hat beides Vor- und Nachteile. Reads kann man natürlich auch an Z/R/F Tischen sammeln. ;)
    • chrsbckr75
      chrsbckr75
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 3.693
      Original von Tackleberry
      Ich bin überzeugt davon, dass die Winrate auf Zoom-Tischen niedriger ist als auf reg-Tischen. Das liegt vermutlich zu einem großen Teil daran, dass die schwächeren Spieler die Chance haben, ihre schwachen Hände einfacher zu mucken. Es wird niemand (aus der beschriebenen Langeweile) verleitet, schlechte Hände zu spielen, weil man ja einfach solange auf "Quick Fold" klicken kann, bis eine Hand kommt, die einem gefällt.

      Wenn die Ranges tighter (und besser werden), fällt damit schon mal ein gewaltiger Exploit weg. Dann bleiben noch die Postflop-Leaks, aber die sind schwieriger zu exploiten, vor allen Dingen, weil die Dynamik fehlt und es ziemlich schwierig ist - zumindest für mich - adäquate Notes zu erstellen, was bedeutet, dass ich oft nur nach Stats spiele, was halt oft zu suboptimalen Entscheidungen führt.

      Last but not least - geringere winrates führen zu größeren Swings, das muss jedem klar sein.

      Just my 2 cents.
      Stimme bisher allen Punkten zu. Diese hier scheinen aber def. für mich relevant zu sein.
    • AggroNitt
      AggroNitt
      Gold
      Dabei seit: 05.04.2011 Beiträge: 1.173
      dass die schwächeren Spieler die Chance haben, ihre schwachen Hände einfacher zu mucken.

      Naja dem Fisch wird auch langweilig wenn er 5 min. auf quickfold drücken muss... denke dass immer noch viele Fehler auch Preflop gemacht werden
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von AggroNitt
      dass die schwächeren Spieler die Chance haben, ihre schwachen Hände einfacher zu mucken.

      Naja dem Fisch wird auch langweilig wenn er 5 min. auf quickfold drücken muss... denke dass immer noch viele Fehler auch Preflop gemacht werden
      Klar werden Fehler gemacht, aber es ist schon so, dass Fische die Action lieben. Sie wollen Hände spielen.

      Spielen sie ein bis zwei normale Tische...dann spielen sie eben crap-Hände, weil sie keinen Bock haben ewig darauf zu warten "spielen zu dürfen".

      Bei den schnellen Varianten können sie einfach diese Hände wegklicken und sind in der nächsten Hand sofort wieder am Start.

      Natürlich machen diese Leute auch viele Fehler, gerade postflop, aber preflop gibt es mMn weniger 80/0-Fische etc. die an den normalen Tischen teilweise vorzufinden sind.
    • alderfalder
      alderfalder
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 16.01.2010 Beiträge: 1.995
      Habe jetzt quasi alle zoomlimits gespielt und kann was die fische angeht nur zustimmen. diese 80/10er gibt es einfach nicht. macht auch sinn wenn man sich in den fisch der spielen will reinversetzt. viel viel mehr value hat man gegen fische durch die implieds bei starken hands. sie openlimpen oder min3betten ihr AA. dein einziger plan muss es sein twopair oder besser zu hitten und mit abartigen betsizes den stack bis zum river reinzubekommen. erinnere mich da an eine hand in der ich ein freeplay gegen ein utg fishlimp bekomme mit 47o. hatte ihn schonmal mit KK limpen sehen... hab dann hart overbettet und 100bb im limped pot kassiert. es war wieder KK:-)
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von alderfalder
      Habe jetzt quasi alle zoomlimits gespielt und kann was die fische angeht nur zustimmen. diese 80/10er gibt es einfach nicht. macht auch sinn wenn man sich in den fisch der spielen will reinversetzt. viel viel mehr value hat man gegen fische durch die implieds bei starken hands. sie openlimpen oder min3betten ihr AA. dein einziger plan muss es sein twopair oder besser zu hitten und mit abartigen betsizes den stack bis zum river reinzubekommen. erinnere mich da an eine hand in der ich ein freeplay gegen ein utg fishlimp bekomme mit 47o. hatte ihn schonmal mit KK limpen sehen... hab dann hart overbettet und 100bb im limped pot kassiert. es war wieder KK:-)
      Wobei das "tricky Play" mit starken Händen natürlich ein allgemeiner Fisch-Move ist.

      Ich denke das wir man überall beobachten können, nicht nur an den "Zoom"-Tischen.

      Ich würde es auch hier beinahe ein kleines bißchen umgekehrt sehen. An einem normalen Tisch spielt der Fisch die erste crap-Hand, die zweite nicht, die dritte wieder...sost wird ihm langweilig. Und dann bekommt er Aces...

      An einem Zoom-Tisch ingegen hat er ja vermehrt Action da er die crap-Hände die selbst er nicht spielen will schnell folden kann. Das kann schon dazu führen dass er mit starken Händen doch mal eher straight forward spielt.

      Aber letztlich bleibt Fisch Fisch...jeder macht was er gerne möchte, dass zu durchschauen ist halt schwer. :D

      Aber festhalten kann man sicherlich, dass die durchschnittliche ANzahl gespielter Hände von Fischen an Fast/Zoom/Rush Tischen geringer ist als an einem normalen Tisch.
    • zinne26
      zinne26
      Bronze
      Dabei seit: 04.04.2011 Beiträge: 834
      [quote]Original von MiiWiin
      Original von alderfalder

      Aber festhalten kann man sicherlich, dass die durchschnittliche ANzahl gespielter Hände von Fischen an Fast/Zoom/Rush Tischen geringer ist als an einem normalen Tisch.
      Das hab ich mir auch gedacht, besonders weil ich Rush von vor dem Ende von FTP kannte, aber was da alles gespielt wird ist erschreckend.
      Ich hab zwar jetzt nur NL5 und NL10 gespielt aber ich glaube kaum, dass NL25 so viel schwerer sein wird.

      Mir kommt es so vor als kämen sich viele sowas wie unbeobachtet vor, d.h. sie machen den selben Move mit den Monstern immer und immer wieder, mein Tipp deshalb: Notes machen und die Leute markieren, auch wenn es bei dem Tempo und bei 4 Tischen etwas nervt.

      Was mir wirklich fehlt ist dann natürlich der Fisch auf Tilt der am normalen Tisch irgendwann total abdreht, den bei Zoom zu finden ist reine Glückssache :f_biggrin: