Odds Preflop

    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      Immer wieder sieht man sie irgendwo rumschwirren, oder Leute davon reden: Die magischen Odds, bei denen man (off)suited Connectors, 1- oder 2-Gapper oder sogar any2 completen oder callen kann.

      Es kursieren verschiedene Listen mit verschiedenen Werten....und eine ist so falsch wie die andere, weil der komplette Ansatz Blödsinn ist.

      Weil ich entweder davon überzeugt werden möchte, dass ich mal wieder Mist zusammen gedacht habe, oder euch von meiner Meinung überzeugen will (xD ) mach ich hier mal nen Thread dazu auf.


      Diese Tabellen sind meißtens auf folgende Art und Weise entstanden:
      Man nimmt eine Hand (z.B. suited Connector) und errechnet die Wahrscheinlichkeit, dass sie einen spielbaren Flop trifft (2pair oder besser oder Flush-/Straightdraw). Dann rechnet man die Wahrscheinlichkeit in Odds um und fertig.

      Dieser Ansatz ist einerseits falsch, weil wir teilweise von Draws ausgehen, die wir aber eigentl. noch nicht gewonnen haben...aber irrelevant, weil es einen viel größeren Denkfehler gibt, der es verbietet übrehaupt preflop irgendwie nach Odds zu spielen.


      Man legt dabei nämlich folgende Logik zu Grunde:
      Wenn ich in X% Fällen gewinne, muss der Pot Y Bets groß sein, damit ich den Einsatz wieder raushabe. Das gillt zum Beispiel für ein X von 12,5%, einem Y von 7 SB und einem Einsatz von 1 SB (SB-Complete nach 2 Limpern).

      Dummerweise liegt hier meine Equity (X, also 12,5%) unter der DurchschnittsEQ (bei 4 Spielern 25%) und das wirkt sich Postflop sehr stark auf meinen EV aus.

      Der Postflop-Pot darf nämlich nicht ignoriert werden, was bei der Spielweise nach Odds aber getan wird.


      Mehr Informationen dazu sind im Bonn-Handout zu finden:
      http://www.pokerstrategy.org.uk/de/strategy/136/

      und wer nicht glaubt, dass man den Postflop-Pot nicht ignorieren darf, schaut sich am besten die Diskussion im Feedback-Thread dazu an:
      Profi Seminar Bonn Handout



      So und jetzt bitte eure Meinung: laber ich hier totale Scheiße, oder sollte man einfür alle mal die Odds aus dem Preflop-Spiel verbannen?
  • 18 Antworten
    • skedar
      skedar
      Bronze
      Dabei seit: 16.07.2006 Beiträge: 11.107
      Original von NoSekiller
      Dieser Ansatz ist einerseits falsch, weil wir teilweise von Draws ausgehen, die wir aber eigentl. noch nicht gewonnen haben...
      wenn wir ne made hand treffen haben wir auch noch nich gewonnen.

      finde das ganze rumgerechne auch total sinnlos. ob du jetzt preflop dein 65 callst oder nicht juckt doch keinen. die entscheidung ist so marginal das es schon gar nicht mehr interessiert.

      wenn du mit trash hands wegen odds preflop callst, dann aber postflop verzweifelst und scheisse zurechtspielst, wenn du ne weake madehand spielst, dann folde es einfach preflop.
      postflop wird einfach das geld gemacht.

      wenn sonst nur fische im pot sind spiel ich auch schon ma schlechtere hände, weil ich von ihren falschen entscheidungen profitiere.


      also ich hab keinen komischen chart vor mir liegen der sagt wann ich limpen soll und wann nicht. hab da so ungefähre richtlinien was für ne hand ich wann brauche und gut ist. denke auch nicht, dass das hier jemand groß anders macht.


      btw: lohnen sich so hände wie 53s im big blind bei raise, coldcall und sb fold? 5,5:1 wäre das, oder?
      mit denen bin ich eigentlich meistens mit von der partie...
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      Original von skedar
      Original von NoSekiller
      Dieser Ansatz ist einerseits falsch, weil wir teilweise von Draws ausgehen, die wir aber eigentl. noch nicht gewonnen haben...
      wenn wir ne made hand treffen haben wir auch noch nich gewonnen.
      was ein weiteres Argument gegen den ganzen Odds-Kram ist, weil der ja davon ausgeht, dass du dann gewonnen hast...


      btw: lohnen sich so hände wie 53s im big blind bei raise, coldcall und sb fold? 5,5:1 wäre das, oder?
      mit denen bin ich eigentlich meistens mit von der partie...
      wie gesagt, Odds sind Quark, ob es sich von Equity und Playability und Dank verringertem Einsatz (wir sind ja BB) lohnt, wäre die Interessantere Frage =P
    • BAndelfAnIE
      BAndelfAnIE
      Bronze
      Dabei seit: 15.12.2006 Beiträge: 164
      man kann doch in jeden oddscalculaor oder sonst was die zu callenende hand eingebn, spieleranzahl und deren range festlegn und sich dann die chancen ausrechnen lassn. wenn man die prozentzahl der eigenen hand hat, weiß man welche odds man brauch und kann dementsprechend calln.
      falls jeder gleich gut spielt ist das denk ich alles was man an betrachtungsweise braucht.
      glaubt man postflop bessere entshceidungen treffen zu koennen als andere, kann man sich dazu entscheiden den call auch bei schlechteren odds zu machen, da man sich zb höhere implied gibt als anderen.

      suited connectors doer pocket sind solche hände.
      die betrachtungsweise zu guckn inwievielen fällen man starke made oder drawing hands trifft ist für mich auch unsinnig, man spielt ja den umständen entsprechend weiter, theo also auch mit pair oder nix und bluff call flooding oder sonst was. der punkt ist halt, die odds spielen dann eine rolle, wenn sonst postlfop alle geich spielten, was aber nicht der fall ist, also kann man seine calingrange seiner vermutlichen postflopedge nach erweitern.
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      Original von BAndelfAnIE
      man kann doch in jeden oddscalculaor oder sonst was die zu callenende hand eingebn, spieleranzahl und deren range festlegn und sich dann die chancen ausrechnen lassn. wenn man die prozentzahl der eigenen hand hat, weiß man welche odds man brauch und kann dementsprechend calln.
      falls jeder gleich gut spielt ist das denk ich alles was man an betrachtungsweise braucht.
      glaubt man postflop bessere entshceidungen treffen zu koennen als andere, kann man sich dazu entscheiden den call auch bei schlechteren odds zu machen, da man sich zb höhere implied gibt als anderen.
      lesen > u?
      das ist genau das, was ich sage, was nicht geht...

      nehmen wir noch mal das Beispiel von oben:

      wir sind im SB, 2 Limper vor uns, BB wird zu 100% checken, wir haben eine Equity von 12,5%. Wenn wir nach Odds spielen, können wir callen.

      Wären wir jetzt all-in, wäre das auch ok, so müssen wir die Hand aber Postflop weiterspielen und hier gillt nicht: Postflop spielt man gegen gleich gute Gegner +-0! (Man siehe Bonn-Handout, bzw. Feedback-Artikel, beides oben verlinkt)

      Somit bezahlen wir Postflop auf Grund unserer unterdurchschnittlichen EQ noch zusätzlich Geld in den Pot ein und machen Overall -EV.
    • HoldenScrooge
      HoldenScrooge
      Bronze
      Dabei seit: 26.04.2007 Beiträge: 401
      Aber du zahlst doch nur weiter in den Pot ein, wenn Du triffst, die Chance ist halt wegen der unterdurchschnittlichen Equity geringer, Dein Preflopeinsatz aber ebenso.

      Aber wenn Du Deine Outs hittest (woraus Deine benötigten Odds doch entstehen), egal ob Flushdraw oder Twopair, kannst Du ab Flop profitabel weiterspielen, und das ist doch alles, was interessiert.
    • BAndelfAnIE
      BAndelfAnIE
      Bronze
      Dabei seit: 15.12.2006 Beiträge: 164
      du hast gesagt, es ginge nicht einfach die wahrskeit zu nehmen, dass man einen akzeptablen flop trifft und diesen odds zufolge zu callen, ich sprach von den odds die man braucht um die ganze hand zu gewinnen

      bin bin der ansicht, was theoretisch möglich ist, wenn alle 5 kartn fallen ohne setzrunden, dass ist auch praktisch umsetzbar, wenn man dementsprechend spielt, denn angenommen man triffts lowpair und muss sich damit gleich am flop verabschieden, so verpasst man zwar die möglichkeit auf outs, jedoch ist das im ggnzug ja genauso.
      playability ist spielerabhängig und ich meine nur, dass man sichs einfach machen kann und genauso wie man postflop nach wahrscheinlichkeiten spielt die hand insgesamt zu gewinnen, es auch preflop machen kann

      mit lesn > u hat das wenig zu tun, im ggnteil

      was soll man bitte soetwas entnehmen ?
      "Wären wir jetzt all-in, wäre das auch ok, so müssen wir die Hand aber Postflop weiterspielen und hier gillt nicht: Postflop spielt man gegen gleich gute Gegner +-0! (Man siehe Bonn-Handout, bzw. Feedback-Artikel, beides oben verlinkt)

      Somit bezahlen wir Postflop auf Grund unserer unterdurchschnittlichen EQ noch zusätzlich Geld in den Pot ein und machen Overall -EV."
      wo isn da die argumentationskette, das kommt eher so rüber, als hättest du etwas gelesn, was du dir nicht ganz erklären kannst und versuchst mit drumrum redn iregndetwas zu belegn,

      ist aber auch nur mein gefühl, kann mich täuschn
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      ok...also einfache Möglichkeit: ihr lest den Feedback-Thread zum Bonn-Handout (hatte nämlich den gleichen Denkfehler):
      Profi Seminar Bonn Handout


      Problem ist, dass ich das ganze nich so gut erklären kann^^ ich habs verstanden, aber irgendwie schaff ichs nicht es vernünftig zu forumlieren.

      Das Problem ist, dass wir Postflop oft nur aufgrund des preflop entstandenen Pots profitabel spielen können.

      Sonst könnten wir z.B. in der BB-Deff vs SB-Openraise auch alle Hände callen, die 25% EQ haben, wir kriegen ja Odds von 1:3...
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      Ok, noch mal ne Nacht drüber geschlafen (bzw. wach gelegen) xD

      Wenn wir folgende Annahmen treffen, macht es mathematisch Sinn, nach Odds zu spielen:
      -Wenn wir den Flop so, wie geplant treffen, betten wir und alle Gegner folden
      -Wenn wir nicht treffen folden wir direkt

      das ist natürlich nicht realistisch...folgende Situationen treten stattdessen auf:

      1.Wenn wir den Flop nicht treffen:
      a)Teilweise werden wir hier trotzdem irgendwie treffen, so dass wir weiter spielen müssen. Z.B. mit 67s auf einem 247 Flop o.Ä.

      2.Wenn wir den FLop treffen:
      a)Hier gibt es die Möglichkeit, dass wir eine überdurchschnittliche EQ haben (Madehand) und hier mehr Gewinn erspielen.
      b)Oder wir haben eine unterdurchschnittliche EQ, aber genug um weiter zu spielen (Draw).

      In den Fällen wo wir eine unterdurchschnittliche EQ haben, aber weiter spielen müssen (1a) und 2b)) haben wir ein ziemliches Problem. Es ist hier zwar korrekt weiter zu spielen, aber genau das ist das Dumme, weil wir so auf grunde des Preflop entstandenen Pots weiter Geld in den Pot investieren müssen.

      man kann jetzt natürlich sagen "in etwa" kann man danach spielen...aber im Endeffekt sind diese Abweichungen so groß und unberechenbar, dass es mMn keinen Sinn macht.
    • skedar
      skedar
      Bronze
      Dabei seit: 16.07.2006 Beiträge: 11.107
      Original von NoSekiller
      1.Wenn wir den Flop nicht treffen:
      a)Teilweise werden wir hier trotzdem irgendwie treffen, so dass wir weiter spielen müssen. Z.B. mit 67s auf einem 247 Flop o.Ä.
      gibs zu. du bist ein fisch, oder? :rolleyes:
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      Original von skedar
      Original von NoSekiller
      1.Wenn wir den Flop nicht treffen:
      a)Teilweise werden wir hier trotzdem irgendwie treffen, so dass wir weiter spielen müssen. Z.B. mit 67s auf einem 247 Flop o.Ä.
      gibs zu. du bist ein fisch, oder? :rolleyes:
      kann sein xD aber es Situationen wo wir weiter spielen müssen =(
    • HoldenScrooge
      HoldenScrooge
      Bronze
      Dabei seit: 26.04.2007 Beiträge: 401
      Original von NoSekiller
      Original von skedar
      Original von NoSekiller
      1.Wenn wir den Flop nicht treffen:
      a)Teilweise werden wir hier trotzdem irgendwie treffen, so dass wir weiter spielen müssen. Z.B. mit 67s auf einem 247 Flop o.Ä.
      gibs zu. du bist ein fisch, oder? :rolleyes:
      kann sein xD aber es Situationen wo wir weiter spielen müssen =(
      Und warum "müssen" wir weiterspielen? Weil der EV höher ist als beim Fold, also >0. Demnach ist dies eine profitable Sizuation, in die wir uns gebracht haben. Das ist was Gutes, falls Dir das nicht kar ist.


      Original von NoSekiller
      In den Fällen wo wir eine unterdurchschnittliche EQ haben, aber weiter spielen müssen (1a) und 2b)) haben wir ein ziemliches Problem. Es ist hier zwar korrekt weiter zu spielen, aber genau das ist das Dumme, weil wir so auf grunde des Preflop entstandenen Pots weiter Geld in den Pot investieren müssen.
      Das ist doch totaler Unsinn. Wir haben hier kein Problem, wir haben positiven EV beim Weiterspielen, genau die Situation, in der wir uns immer befinden wollen.
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      Original von NoSekiller
      Original von skedar
      Original von NoSekiller
      1.Wenn wir den Flop nicht treffen:
      a)Teilweise werden wir hier trotzdem irgendwie treffen, so dass wir weiter spielen müssen. Z.B. mit 67s auf einem 247 Flop o.Ä.
      gibs zu. du bist ein fisch, oder? :rolleyes:
      kann sein xD aber es Situationen wo wir weiter spielen müssen =(

      ach jetzt weiß ich, was dich an der Aussage gestört hat^^ hab mich dumm ausgedrückt:

      mit "treffen" meinte ich, dass wir die von uns errechnete Wahrscheinlichkeit treffen. Bei Suited Connectors ist das die Wahrscheinlichkeit für 2pair und besser + Flush/Straightdraw womit wir auf Odds von 1:3 kommen, glaub ich.

      wenn wir aber in so einer Situation Toppair treffen, fällt das aus dieser Berechnung raus...das wirkt sich natürlich oft positiv aus...kann aber auch negativ sein, womit wir beim nächsten "Kritiker" sind:

      @Defloratio:

      Unser EV ist in dieser Situation +EV, aber nur aufgrund der Potgröße (wenn wir z.B. auf einen Draw callen, können wir das nur, weil schon Geld im Pot ist). Das wollte ich am Anfang auch nicht glauben, ist aber im Endeffekt -EV.

      Ich klau mir mal das Beispiel von hazz aus dem Feedback-Thread:

      "ganz simples beispiel:

      ihr spielt beide blind, du kennst nur deine eq von 33%.
      deadmoney ist 1. villain raised auf 1. du callst 1. macht 3 im pot.
      am flop setzt dich villain allin fuer nochma 3. du callst wieder.

      der postflopmove ist +-0 ev, 3 fuer 6 sind 33%.
      was ist nun mit dem preflop-move? der ist deiner meinung nach auch ok, schliesslich bekommt du da 1:2 und hast 33% eq.


      würdest du das spiel 100 mal gegen mich um 100 dollar spielen, ich bin villain? spätestens dann sollte es klingeln

      PS: wir koennen das deadmoney auch auf 2 erhoehen, soll ja "fuer dich" auch +ev sein und ein anreiz!"
    • OnkelHotte
      OnkelHotte
      Black
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 18.432
      Original von NoSekiller

      Man legt dabei nämlich folgende Logik zu Grunde:
      Wenn ich in X% Fällen gewinne, muss der Pot Y Bets groß sein, damit ich den Einsatz wieder raushabe. Das gillt zum Beispiel für ein X von 12,5%, einem Y von 7 SB und einem Einsatz von 1 SB (SB-Complete nach 2 Limpern).

      Dummerweise liegt hier meine Equity (X, also 12,5%) unter der DurchschnittsEQ (bei 4 Spielern 25%) und das wirkt sich Postflop sehr stark auf meinen EV aus.
      ohne dich enttäuschen zu wollen. aber soweit waren die leute wohl doch schon. nicht umsonst heißt es ja, dass man 70% der EQ in der SB zum completen braucht oder 35% in der BB im HU.

      ich für meinen teil halte diese ganzen tabellen für suboptimal.

      ich z.b. habe eine gewisse range. die einen hände complete ich immer, die einen folde ich immer. die dazwischen mache ich von den gegnern abhängig. je schlechter sie sind, desto looser complete ich. je mehr aggro und gut sie sind, desto tighter werde ich.

      ne hand wie T8o ist bei nem tighten MP2 limper und einer (38/25/2,5/41) BB in der SB ein fold. bei nem button fisch limper und einer LPA BB ein no brainer complete. z.b.
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      Und wo ist der Wiederspruch? Die Leute, die die BB-Deff "erfunden" haben, sind ja nich unbedingt die gleichen, die die Odds-Tabellen erstellt haben. Verstehe also nicht, warum du mich mit dieser Aussage enttäuschen könntest
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      Ok....MASCHINEN ZURÜCK!
      hab gerade festgestellt, dass ich einen Denkfehler hatte =P Hab Birnen mit Äpfeln verglichen.

      Also revidiere ich erst mal meine Aussage, dass es total dämlich wäre nach Odds zu spielen...aber ein Problemchen gibt es immer noch:

      Wenn ich auf Draws draw, also berechne, wie oft ein Draw ankommt und danach spiele, kriege ich Probleme.

      Um das zu verdeutlichen habe ich mal ein vereinfachtes NL-Beispiel genommen, aber es geht hier um die Theorie:

      Wir haben eine 1/3 Chance einen Draw zu treffen. Wenn wir diesen treffen, haben wir eine 1/3 Chance, dass er auch ankommt.
      Zusätzlich gehen wir davon aus, dass wir die Karten des Gegners kennen und er unsere.

      Preflop müssen wir in einen 2 Bet Pot 1 Bet einzahlen. Postflop bettet unser Gegner 3 Bets. Wenn wir den Draw nicht bekommen, folden wir, wenn wir ihn haben, callen wir natürlich.
      Weiterhin gehen wir davon aus, dass wir im weiteren Verlauf nichts mehr gewinnen oder verlieren (also bet, fold oder check, bet, fold).

      Wenn man nachrechnet sieht man schnell:
      Wenn wir den Draw nicht bekommen (2/3) haben wir einen EV von -1 (preflop).
      Wenn wir den Draw bekommen und nicht treffen (2/9) haben wir einen EV von -4.
      Wenn wir den Draw bekommen und treffen (1/9) bekommen wir einen EV von +5 (9-4).

      Overall ergibt das einen EV von -5/9.


      Jetzt könnte man natürlich sagen: Ok, dann erhöhen wir die Preflop-Odds!
      Das Problem an der Sache ist, der Gegner wird auf Grund des größeren Pots auch mehr betten (Potsize-Bet). Schnell lässt sich nachrechnen, dass wir nie einen positiven EV bekommen.


      So weit die Theorie....in der Praxis ist es vermutl. trotzdem spielbar. Einerseits, weil wir eben nur FL spielen und so nicht immer unseren Draw bis an die Grenze auszahlen müssen. Zusätzlich kommt noch hinzu, dass wir oft gegen mehrere Gegner spielen, womit wir sogar eine überdurchschnittliche EQ bekommen können (FD vs 2-3 Gegner etc.).


      Wie man jetzt aber wirklich die Odds für nen Draw berechnen kann...da bin ich auf noch keine Lösung gekommen^^ Thoughts?
    • hazz
      hazz
      Black
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 4.771
      kurze frage: warum bringt dir das beispiel jetzt die erleuchtung? genau das beispiel ist aus dem thread, den du extra als zusatzinfo gepostet hast..

      ja, wir postulieren bei den preflopodds, dass wir profitabel ab flop spielen und unsere preflopinvestition wieder herausbekommen. das wurde doch schon diskutiert und ua deshalb steht die kleine warnung an der tabelle mit dran.

      wir koennen die odds besser berechnen, wenn der postflopEV bekannt ist. das kannst entweder schaetzen oder in ner riesigen pt database nachschaun.
    • OnkelHotte
      OnkelHotte
      Black
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 18.432
      Original von NoSekiller
      Und wo ist der Wiederspruch? Die Leute, die die BB-Deff "erfunden" haben, sind ja nich unbedingt die gleichen, die die Odds-Tabellen erstellt haben. Verstehe also nicht, warum du mich mit dieser Aussage enttäuschen könntest
      naja es klang für mich eben so, dass du es als neue "entdeckung" darstellst, dass dir klar ist, dass man nicht einfach sagen kann: limp, wenn EQ > 100/Odds ist:)
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      @hazz: das Beispiel hat mir nicht die Erleuchtung gebracht^^ ich hab nur gemerkt, dass sich die Situationen nicht ganz vergleichen lassen

      @Hotte: ne, das hab ich ja schon im Bonn-Handout-Feedback-Artikel mit hazz ausdiskutiert xD