Lifetime Varianz und ihre Auswirkung

    • cashrules
      cashrules
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2010 Beiträge: 742
      Hallo,

      Das Thema Varianz beschäftigt mich nun schon mein gesamtes Pokerleben lang. Zwar besitze ich mittlerweile ein recht solides Mindset und zähle dies auch ganz klar zu meinen Stärken + generiere einen Teil meiner Edge daraus, aber ich verstehe die Varianz, so wie sie mir wiederfährt leider nicht wirklich.

      Ich habe viele Millionen Hände gespielt, lifetime deutlich unter EV. Das war früher auch immer ein Grund warum ich auch ein sehr schlechtes Mindset hatte. Die Auswirkungen auf mein Spiel und meine Winrate waren natürlich auch gravierend. Heute verstehe ich die Zusammenhänge sehr viel besser, da ich mich mit dem Thema Mindset ausgiebigst beschäftigt habe.

      Was mir allerdings einfach nicht verstehe ist warum ich IMMER so runne. Es war mit ein Grund warum ich mit Poker aufgehört habe. Jetzt spiele ich wieder und bin nach gut 250k hands wieder deutlich und konstant unter EV (ca. 1300bb), also leider alles wie immer.

      Da es wie gesagt noch nie anders war und das über eine sehr sehr große Sample fühle ich mich von der Varianz ungerecht behandelt und das suckt. Was noch mehr suckt ist das ich es nicht verstehe.

      Jeder Münzwurf ist unabhängig von dem vorhergegangenen, richtig? Somit habe ich einfach nur Pech, und das konstant und schon immer?? Das geht mir einfach nicht in den Kopf!

      Ich kann mir einfach nicht helfen und mir drängt sich die Frage auf ob das an meiner Spielweise liegen kann. Mein Spiel lebt von den Showdown Winnings und die Redline geht Longterm immer deutlich ins Negative. Wenns rein geht bin ich einfach oft deutlich vorne, ich werde halt sehr oft ausgesuckt und das ist kein subjektives Empfinden, da mir der All in EV das ja deutlich zeigt.

      Ist da was dran? Können Spielweisen die Varianz beeinflussen? Die Logik sagt mir nein. Hat hier jemand ähnliche Erfahrungen? Wer sind dann im Umkehrschluß die Leute die Longterm runnen wie God??

      Ich würde es einfach gerne Verstehen um zumindest noch besser damit klar zu kommen.


      Seit meinem Mindset wechsel sage ich mir immer "ok suckout, was solls, longterm machst du in der Situation Geld" Wenn ich dann eben auf MIO vom hands sehe das es einfach nicht stimmt habe ich ein Problem damit klar zu kommen. Sollte es also nichts anderes als unglaubliches Pech sein (denn sowas kann sich doch nicht mehr ausgleichen) Also muss ich mir dann wohl sagen " ok suckout, wie immer, schön A game weiter spielen, was anderes bleibt mir eh nicht" :) DAMN!
  • 62 Antworten
    • Wiseguy01
      Wiseguy01
      Bronze
      Dabei seit: 19.08.2009 Beiträge: 1.712
      Du hast folgendes Verständnisproblem:

      Wenn du viele Millionen Hände schon gespielt hast und immer noch nicht ganz oben mitspielst kann das folgende Ursachen haben:

      - Du hast dich gar nicht ans BRM gehalten oder immer wieder deine
      BRM-Regeln verändert
      - Du hast Leaks in deinem Spiel und schlägst irgendwann das nächsthöhere
      Limit nicht mehr


      Das du jetzt nach 250k Händen 13 Stacks unter EV bist, passiert nicht nur dir, sondern auch vielen anderen Leuten, oft auch gravierender.

      Poker ist letztendlich ein Glücksspiel, selbst wenn du dein EV maximieren kannst von der Spielweise her, kannst du den Ausgang nicht bestimmen.

      Du solltest eine DB-Analyse von einem erfahrenen Spieler oder Mod von ps.de machen lassen. Ich bin sicher, das du noch Leaks in deinem Spiel hast.
    • cashrules
      cashrules
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2010 Beiträge: 742
      Argh, wie ich mir schon dachte das es nur Missverständnisse geben wird...

      Erst mal ich habe mich immer ans BRM gehalten und eine ordentliche Winrate bis nl100. Drüber habe ich nie gespielt da ich Mindset Technisch nie mit den Summen klargekommen bin.

      Leaks werde ich sicher haben, schlage aber mein Limit sehr gut und weis auch nicht was das mit Varianz zu tun haben soll.

      Klar passiert das vielen mit 13 Stacks unter ev auf diese Sample, völlig klar....mir geht es darum zu verstehen wie das viele Millionen Hände lang sein kann und ob es einfach nur Pech ist oder man das erklären kann, evtl. mit der eigenen Spielweise.

      Dein Kommentar befindet sich also auf der Seite "Man kann die VArianz nicht beeinflussen" was ja im Grunde auch meine Meinung ist, ich es aber schwer glauben kann dass es so kras abweichen kann über so große Samples.
    • IngolPoker
      IngolPoker
      Black
      Dabei seit: 05.09.2006 Beiträge: 10.467
      Was heißt denn du kannst es nicht glauben, du siehst doch dass es passiert is?

      Da fällt mir nix mehr zu ein ^^
    • HhCMotU23
      HhCMotU23
      Gold
      Dabei seit: 07.02.2008 Beiträge: 668
      -
    • cashrules
      cashrules
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2010 Beiträge: 742
      Im Grunde fällt es mir schwer das zu begreifen, da ich keine logische Erklärung finde. Klar sehe ich das es passiert ist, ich möchte trotzdem versuchen zu verstehen warum. Bzw. gibt es überhaupt ein anderes warum als "Pech".
    • cashrules
      cashrules
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2010 Beiträge: 742
      13 Stacks ist ja mal garnichts...


      Es geht um WEIT größere Samples und Stacks. Die 13 Stacks sind seit meinem Poker restart und über 250k hands passiert.

      Mindset is ok und ich habe diese Buch gelesen, damals einen Blog deswegen gestartet usw. Darum geht es mir nicht.
    • TheSenseman
      TheSenseman
      Silber
      Dabei seit: 14.03.2008 Beiträge: 26.096
      Kommt vor, passiert den besten.

    • cashrules
      cashrules
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2010 Beiträge: 742
      ja sick natürlich weil die Beträge blenden, aber 300k hands sind keine 5 mio hands. Was halt echt krass ist, irgendjemand runnt ja dann auch lifetime in gleichem Maße über EV. (FUUUUUUU)

      Ich glaube einfach ich unterschätze die Auswirkungen der Varianz LONGTERM. Bisher dachte ich immer das es sich ja irgendwann ausgleichen muss, was wohl falsch ist. Und diese Abweichungen lassen sich mit nichts erklären ausser "Pech" und "Glück". Was Poker in meinen Augen schon fast zu sehr Glücksspiel werden lässt. Das man in ner, Session, in ner Woche, nem Monat über 300k hands gute Entscheidungen trifft und trotzdem deutlich unter EV runnt, damit habe ich mich schon lange abgefunden. Das man das aber forever hinnehmen muss ist krank und damit hab ich echt Probleme. Muss ich mich wohl mit abfinden. Ich meine NL 100bb Cashgame Poker ist jetzt nicht grad die swingigste Pokervariante :rolleyes:
    • Chewie
      Chewie
      Bronze
      Dabei seit: 02.09.2007 Beiträge: 579
      Also wenn ich nach 250k hands nur 13 Stacks von meinem All In EV abweiche, dann beachte ich das persönlich nichtmal, ich beachte sowieso viele Dinge die ich selbst nicht kontrollieren kann nicht mehr und lege meinen Fokus auf die wichtigen Dinge, die ich auch beeinflussen kann.

      Dieser Zustand war natürlich nur mit viel Arbeit zu erreichen, aber du solltest versuchen dich von solchen Ankern zu befreien!

      GL!
    • LivinDeLife
      LivinDeLife
      Bronze
      Dabei seit: 16.10.2012 Beiträge: 293
      Einfach mal mit nem Varianz-Simulator etwas rumspielen, da bekommt man ein recht gutes Gefühl dafür, was so möglich ist.

      Und 13 stacks ist nun wirklich gar nichts. Wenn das wirklich groß ist für dich, muß ich dir leider mitteilen, daß du bisher Glück mit deinen Swings gehabt hast und es wohl noch schlimmer kommen wird, wenn du Poker weiter verfolgst. ;)

      PS: Glaube, bodganPS hatte da auch nen paar nette Vids zu:

      bodganPS Vids
    • cashrules
      cashrules
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2010 Beiträge: 742
      Wie gesagt, bitte nicht falsch verstehen, es geht nicht um mein Mindset. Zumindest nicht primär.

      Ich will einfach nur begreifen warum ich Lifetime überdurchschnittlich viel Pech beim Pokern habe bisher und ob es evtl. mit meinem Spielstil zusammen hängen könnte.

      Ich habe z.b. damals als ich den Blog geführt habe immer nur wöchentlich überhaupt auf Results geschaut. Seit dem ist es auch nicht mehr so wichtig für mich, aber Lifetime isses halt schon was anderes. Ich war wie gesagt bisher immer der Meinung das sich das (Ähnlich dem Münzwurf) irgendwann ausgleichen muss.
    • shaddiii
      shaddiii
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 05.04.2009 Beiträge: 6.896
      Original von cashrulesBisher dachte ich immer das es sich ja irgendwann ausgleichen muss, was wohl falsch ist.
      Exakt! Ich fand diesen Beitrag dazu immer recht interessant: Artikel über die Varianz in Holdem

      Original von cashrules
      Was Poker in meinen Augen schon fast zu sehr Glücksspiel werden lässt. Das man in ner, Session, in ner Woche, nem Monat über 300k hands gute Entscheidungen trifft und trotzdem deutlich unter EV runnt, damit habe ich mich schon lange abgefunden.
      Ich glaube du benutzt den Begriff "Glücksspiel" hier einfach falsch. Du sagst,du hast eine gute Winrate. Das wäre ja nicht der Fall, wenn Poker ein reines Glücksspiel wäre. Was dich ärgert ist, dass du nicht auf große Sample mit deinem EV läufst, respektive mal zur Abwechslung darüber.

      Im Endeffekt versteifst du dich viel zu sehr auf den EV. Varianz im Poker ist so viel mehr als nur der EV. Angenommen du hast in einer Session 10 mal AA und kriegst es 10 mal gegen ein anderes Pocketpair preflop rein. 3 mal wirst du ausgesuckt. Damit läufst du unter EV. Aber auf der anderen Seite hattest du auch sehr gut "Glück", mit der besten Starthand das Geld immer in die Mitte zu kriegen. Netto 4 Stacks zu gewinnen ist doch erheblich besser, als 10 mal die Blinds einzusammeln.

      Ich finde es jedenfalls weitaus frustrierender, dauernd mit middle Set gegen top Set, AA gegen AK und Straight gegen Flush zu laufen, als dann und wann mal einen Flip zuviel oder einen 80%er zu verlieren. Vielleicht hast du im Endeffekt sogar sehr viel "Glück" bei der Kartenverteilung, was dir mehr Gewinn brachte, als 13 Stacks auf 250k Hände.

      Am Rande sei noch erwähnt, dass wir uns den EV idR durch Programme wie HM oder PT anzeigen lassen. Hier besteht Fehlerpotenzial durch falsche Berechnungen.
    • emzee
      emzee
      Bronze
      Dabei seit: 12.02.2006 Beiträge: 343
      Original von cashrules
      Ich war wie gesagt bisher immer der Meinung das sich das (Ähnlich dem Münzwurf) irgendwann ausgleichen muss.
      Dass sich Varianz ausgleicht, ist ein Missverständnis. Das kann man sich relativ einfach klar machen:

      Angenommen, dein Freund und du spielen gleich gut. Dein Freund spielt 1000 Hände, hat Pech und verliert 10 Stacks. Durchaus nicht unwahrscheinlich.

      Ab diesem Zeitpunkt T spielt ihr beide jeweils 10 mio Hände.

      Wenn sich Varianz ausgleicht, habt ihr ab Zeitpunkt T dasselbe gewonnen. Das heißt aber, dass dein Freund immer noch 10 Stacks hinter dir liegt.

      Also hat sich die Varianz für deinen Freund nicht ausgeglichen. => Widerspruch.

      Ansonsten mal nach dem Gesetz der großen Zahlen googeln und den Unterschied zwischen relativer und absoluter Abweichung verstehen.

      Auch beim Münzwurf ist das so:
      Bei 10 Würfen hat der eine vielleicht 7mal gewonnen, der andere nur 3 mal: Differenz 4 Stacks.
      Bei 1000 Würfen steht es vielleicht 525 zu 475: Differenz 50 Stacks.
      Die Differenz von Lucker zu Sucker wird also immer größer.
    • BurneyGumble
      BurneyGumble
      Bronze
      Dabei seit: 09.07.2009 Beiträge: 5.102
      Original von emzee
      Original von cashrules
      Ich war wie gesagt bisher immer der Meinung das sich das (Ähnlich dem Münzwurf) irgendwann ausgleichen muss.
      Dass sich Varianz ausgleicht, ist ein Missverständnis. Das kann man sich relativ einfach klar machen:

      Angenommen, dein Freund und du spielen gleich gut. Dein Freund spielt 1000 Hände, hat Pech und verliert 10 Stacks. Durchaus nicht unwahrscheinlich.

      Ab diesem Zeitpunkt T spielt ihr beide jeweils 10 mio Hände.

      Wenn sich Varianz ausgleicht, habt ihr ab Zeitpunkt T dasselbe gewonnen. Das heißt aber, dass dein Freund immer noch 10 Stacks hinter dir liegt.

      Also hat sich die Varianz für deinen Freund nicht ausgeglichen. => Widerspruch.

      Ansonsten mal nach dem Gesetz der großen Zahlen googeln und den Unterschied zwischen relativer und absoluter Abweichung verstehen.

      Auch beim Münzwurf ist das so:
      Bei 10 Würfen hat der eine vielleicht 7mal gewonnen, der andere nur 3 mal: Differenz 4 Stacks.
      Bei 1000 Würfen steht es vielleicht 525 zu 475: Differenz 50 Stacks.
      Die Differenz von Lucker zu Sucker wird also immer größer.
      Blödsinn, die Sample ist immernoch zu klein.
      Nächsten Monat wird die 100 Milliardste Hand gedealt. Imo ist auf all diese Hände wohl kaum noch ne Abweichung drin.
    • emzee
      emzee
      Bronze
      Dabei seit: 12.02.2006 Beiträge: 343
      Original von BurneyGumble
      Original von emzee
      Original von cashrules
      Ich war wie gesagt bisher immer der Meinung das sich das (Ähnlich dem Münzwurf) irgendwann ausgleichen muss.
      Dass sich Varianz ausgleicht, ist ein Missverständnis. Das kann man sich relativ einfach klar machen:

      Angenommen, dein Freund und du spielen gleich gut. Dein Freund spielt 1000 Hände, hat Pech und verliert 10 Stacks. Durchaus nicht unwahrscheinlich.

      Ab diesem Zeitpunkt T spielt ihr beide jeweils 10 mio Hände.

      Wenn sich Varianz ausgleicht, habt ihr ab Zeitpunkt T dasselbe gewonnen. Das heißt aber, dass dein Freund immer noch 10 Stacks hinter dir liegt.

      Also hat sich die Varianz für deinen Freund nicht ausgeglichen. => Widerspruch.

      Ansonsten mal nach dem Gesetz der großen Zahlen googeln und den Unterschied zwischen relativer und absoluter Abweichung verstehen.

      Auch beim Münzwurf ist das so:
      Bei 10 Würfen hat der eine vielleicht 7mal gewonnen, der andere nur 3 mal: Differenz 4 Stacks.
      Bei 1000 Würfen steht es vielleicht 525 zu 475: Differenz 50 Stacks.
      Die Differenz von Lucker zu Sucker wird also immer größer.
      Blödsinn, die Sample ist immernoch zu klein.
      Nächsten Monat wird die 100 Milliardste Hand gedealt. Imo ist auf all diese Hände wohl kaum noch ne Abweichung drin.
      Ist das jetzt ein Level? Es geht gar nicht um die Sample(size). Ansonsten ersetze halt 10 mio durch 100 mia.
    • cheetah83
      cheetah83
      Bronze
      Dabei seit: 27.02.2007 Beiträge: 2.791
      Original von emzee
      Original von cashrules
      Ich war wie gesagt bisher immer der Meinung das sich das (Ähnlich dem Münzwurf) irgendwann ausgleichen muss.
      Dass sich Varianz ausgleicht, ist ein Missverständnis. Das kann man sich relativ einfach klar machen:

      Angenommen, dein Freund und du spielen gleich gut. Dein Freund spielt 1000 Hände, hat Pech und verliert 10 Stacks. Durchaus nicht unwahrscheinlich.

      Ab diesem Zeitpunkt T spielt ihr beide jeweils 10 mio Hände.

      Wenn sich Varianz ausgleicht, habt ihr ab Zeitpunkt T dasselbe gewonnen. Das heißt aber, dass dein Freund immer noch 10 Stacks hinter dir liegt.

      Also hat sich die Varianz für deinen Freund nicht ausgeglichen. => Widerspruch.

      Ansonsten mal nach dem Gesetz der großen Zahlen googeln und den Unterschied zwischen relativer und absoluter Abweichung verstehen.

      Auch beim Münzwurf ist das so:
      Bei 10 Würfen hat der eine vielleicht 7mal gewonnen, der andere nur 3 mal: Differenz 4 Stacks.
      Bei 1000 Würfen steht es vielleicht 525 zu 475: Differenz 50 Stacks.
      Die Differenz von Lucker zu Sucker wird also immer größer.
      genau das
      die wahrscheinlichkeit nach unendlich vielen händen unendlich viele stacks vom erwartungswert entfernt zu sein ist 1. absolut gleicht sich da gar nicht aus.
      was du dir angucken musst ist, sind deine BB/100 Hände und die erwarteten BB/100 Hände. die sollten sich mit wachsender samplesize angleichen
    • BurneyGumble
      BurneyGumble
      Bronze
      Dabei seit: 09.07.2009 Beiträge: 5.102
      [quote]Original von emzee
      Original von BurneyGumble
      Original von emzee
      Original von cashrules
      Ich war wie gesagt bisher immer der Meinung das sich das (Ähnlich dem Münzwurf) irgendwann ausgleichen muss.
      Dass sich Varianz ausgleicht, ist ein Missverständnis. Das kann man sich relativ einfach klar machen:

      Angenommen, dein Freund und du spielen gleich gut. Dein Freund spielt 1000 Hände, hat Pech und verliert 10 Stacks. Durchaus nicht unwahrscheinlich.

      Ab diesem Zeitpunkt T spielt ihr beide jeweils 10 mio Hände.

      Wenn sich Varianz ausgleicht, habt ihr ab Zeitpunkt T dasselbe gewonnen. Das heißt aber, dass dein Freund immer noch 10 Stacks hinter dir liegt.

      Also hat sich die Varianz für deinen Freund nicht ausgeglichen. => Widerspruch.

      Ansonsten mal nach dem Gesetz der großen Zahlen googeln und den Unterschied zwischen relativer und absoluter Abweichung verstehen.

      Auch beim Münzwurf ist das so:
      Bei 10 Würfen hat der eine vielleicht 7mal gewonnen, der andere nur 3 mal: Differenz 4 Stacks.
      Bei 1000 Würfen steht es vielleicht 525 zu 475: Differenz 50 Stacks.Die Differenz von Lucker zu Sucker wird also immer größer.

      Blödsinn, die Sample ist immernoch zu klein.
      Nächsten Monat wird die 100 Milliardste Hand gedealt. Imo ist auf all diese Hände wohl kaum noch ne Abweichung drin.
      Ist das jetzt ein Level? Es geht gar nicht um die Sample(size). Ansonsten ersetze halt 10 mio durch 100 mia.
      Sollte kein Level werden, war aber undeutlich formuliert.

      Kann deine Beispiele absolut nicht nachvollziehen. Du behauptest einfach nur, dass wenn man ab Zeitpunkt T anfängt zu zählen, dass der eine dem anderen dann bereits vorraus/hintenan liegt. Ist doch absurd diese Sichtweise.
      Bei deinem Würfel Beispiel:
      Bei 1000 Würfen steht es vielleicht 525 zu 475: Differenz 50 Stacks.Die Differenz von Lucker zu Sucker wird also immer größer.

      Wieso sollte das denn so sein. Vielleicht hat auch der Sucker der letzten 1000 Hände in den nächsten 1000 Händen das nachsehen und wird zum Lucker. Dann gleicht sich das aus. Nur weil er bereits jetzt vorne liegt, wird er das doch nicht bleiben.
      Hier schwankt das Glück einfach hin und her, mal ausgeprägter zu X, mal zu Y.

      Edit: Sollte vielleicht mal jemand mit besseren didaktischen Fähigkeiten erläutern. Hab grad nicht so Lust, ne halbe Stunde mich daran zu setzen^^
    • DrPepper
      DrPepper
      Gold
      Dabei seit: 20.10.2006 Beiträge: 1.332
      Ich möchte dann auch noch meinen alten, sehr interessanten Thread in die Diskussion werfen, in dem es u. A. darum ging, dass der All-In EV mitnichten das einzige ist, was man beim Thema Varianz berücksichtigen sollte (was OP anscheinend tut). Ich tendiere dazu, auf den EV-Graphen einen Scheiß zu geben, weil er letztendlich so gut wie gar nichts aussagt.

      Warum sollte man dem EV-Graphen vertrauen?
    • m4rgus
      m4rgus
      Bronze
      Dabei seit: 17.06.2008 Beiträge: 528
      Original von cheetah83
      genau das
      die wahrscheinlichkeit nach unendlich vielen händen unendlich viele stacks vom erwartungswert entfernt zu sein ist 1. absolut gleicht sich da gar nicht aus.
      was du dir angucken musst ist, sind deine BB/100 Hände und die erwarteten BB/100 Hände. die sollten sich mit wachsender samplesize angleichen
      Ist die Wahrscheinlichkeit irgendwann(wenn man unendlich viele Hände spielt) den EV wieder einzuholen nicht 1?
      Ich meine bei einem Random Walk wäre die Wahrscheinlichkeit wieder auf 0 zu kommen auch 1. Müsste dann doch hier analog sein?

      Ich denke, im Durschnitt muss man aber unendlich viele Hände spielen, um da wieder hinzukommen. Hast du das gemeint?