Diskussionsthread zu Stealing Postflop

    • teflontt
      teflontt
      Bronze
      Dabei seit: 23.10.2012 Beiträge: 95
      Hi

      In diesem Thread habt ihr die Möglichkeit euch zu meinem Video Stealing Postflop auszutauschen.
      Link: http://de.pokerstrategy.com/video/29154/

      Hauptsächlich wollte ich nochmal eure Meinung zu den Default Stealing Ranges hören, welche ich aufgestellt habe.
      Wenn ihr euch z.B. die Buttonrange (größter Unterschied), welche von PS empfohlen wird, mit meiner vergleicht, dann fällt direkt ein Unterschied auf. Die von PS ist bedeutend weiter. Warum dies so ist, will ich nochmal schnell erläutern.

      Hier die Ranges:






      Warum ist jetzt meine Range um etwa 25% kleiner? Der Grund liegt in den unterschiedlichen Herangehensweisen an die Erstellung der Ranges.

      Die Ranges von PS wurden mit Hilfe von großen Datenbanken erstellt und sind schon darauf ausgelegt gegen den Average der Spieler max. EV zu spielen, indem ausgenutzt wird, dass die meisten Villains vs. ein Minraise zu viel folden. Damit hat diese 62% Range noch einen Autoprofit, unter der Annahme, dass die Population im allgemeinen vs. unknown zu viel foldet und langsam adaptet. Was auch, besonders auf niedrigeren Limits, durchaus der Fall sein kann.

      Ich habe meine Default Stealing Ranges nach einem anderen Kriterium erstellt. Ich betrachte zuerst eine anderen Fall. Wo PS Datenbankanalysen verwendet hat, nehme ich an, dass wir gegen eine unbekannte Population spielen. Folglich kann ich nicht beurteilen, ob die Population zu viel foldet. Auch ist es mir nicht möglich den Skill der Population einzuschätzen. Es kann beispielsweise der Fall sein, dass meine Gegner im Schnitt viel stärker sind wie ich. Daher versuche ich auch für diesen Fall die Range zu optimieren und eben möglichst wenig Geld zu verlieren, wenn dieser Fall mit der Realität übereinstimmt. Daher gehe ich prinzipiell immer von einer tighten Buttonrange aus, denn mit einer tighteren Range ist das Fehlerpotential bedeutend niedriger, aber die Range ist zugleich auch selten max. EV.
      Ein Video, das sich um dieses Thema dreht, wurde von myonlyStaR gedreht und heißt "Schwere Spots bewusst vermeiden". Kann ich in dem Zusammenhang nur empfehlen anzuschauen;)
      http://de.pokerstrategy.com/video/24545/

      Letztlich sollten meine Ranges möglichst bald angepasst werden, sobald man die ersten (Population-)Reads gesammelt hat.

      Mein Fazit: Beide Ranges haben ihre Berechtigung, da jeweils eine andere Herangehensweise verwendet wurde. Für bekannte Populationen empfiehlt sich eine Default Range, welche in Richtung der PS.de Range geht, falls die Population die entsprechenden Leaks aufweist. Beim Limitaufstieg, Seitenwechsel usw. machen Ranges, welche meiner Ranges ähneln, meist mehr Sinn, bis wir die ersten Reads gesammelt haben. Danach folgt die Adaption und je nach Population wird dann evtl. auch die Range von PS herauskommen;)


      Hoffe das Ganze hat jetzt keine Verwirrung gestiftet und es wird klar, wo die Unterschiede liegen.
      Wie steht ihr jetzt zu den beiden Ranges, wie würdet ihr sie noch anpassen? Haben beide ihre Berechtigung? Gibt es Lücken oder Unverständliches in der Argumentation? Ich freu mich auf jeden Fall über euer Feedback!
  • 11 Antworten
    • bekjaer
      bekjaer
      Bronze
      Dabei seit: 20.12.2007 Beiträge: 415
      Hallo,

      unglaublich das noch niemand geantwortet hat.
      Deine Herangehensweise hat finde ich viel Substanz.
      Ich fand dein Video super spannend. Wahrscheinlich antwortet da keiner drauf weil sie denken das is ja völlig quer zu dem was die ps.de Artikel sagen und damit wohl nich so ganz gut und richtig ?(
      Oder alle interessierten schreiben direkt persönliche Nachrichten über comtool und wollen das nicht öffentlich diskutieren.

      Ein paar Gedanken zu deiner Frage Haben beide Ranges/Herangehensweisen ihre Berechtigung?

      Psde Variante ist auf average runtergbrochen, wie du selber schon sagst

      Dein Plan ist, wie ich es verstehe, per default einen soliden Gameplan mit starken Ranges zu haben um, wenn du in eine Hand verwickelt bist, weniger teure Fehler zu machen (z.B. wenn die Gegner besser sind und dich in schwere Spots verwickeln) und quasi gegen alle Gegner einen positiven EV zu haben.
      Kurz gesagt: erstmal keinen Verlust machen, der Value kommt von den Adaptions.

      Man kann jetzt wieder sagen eine solide Basis ist der ps.de Vorschlag auch und den muss man ja genauso auf die Gegner anpassen.
      Für deinen Ansatz spricht neben der soliden Grundidee:
      • was anders machen als die meisten ist denk ich gut, weil man damit nicht so einfach in die typischen schubladen passt und öfter falsch eingeschätzt wird
      • die Herangehensweise ist mehr auf Geduld und Beobachten ausgelegt und zwingt dann irgendwie zum mehr mitdenken
      • Ich glaub durch deinen Ansatz ist Anpassung an verschiedene Gegnertypen deutlicher ausgeprägt und für aufloosen solltest du mehr credit bekommen einfach durch das tightere Image.
        Mmh, das is ja auch nicht immer gut!? Hier muss ich den Gedanken erstmal beenden
    • teflontt
      teflontt
      Bronze
      Dabei seit: 23.10.2012 Beiträge: 95
      Hi,

      Ja, anscheinend besteht bei diesem Thema wirklich wenig Diskussionsbedarf, weshalb ich auch schon länger nicht mehr in diesem Thread geschaut habe und dir daher erst jetzt antworte.

      Es ist sehr gut, dass du dir ausführliche Gedanken zu den beiden Ansätzen gemacht hast und du hast die Idee richtig aufgefasst.

      Nun zu deinen Gedankengängen:
      Das wir mit meinem Ansatz sozusagen aus dem typischen Schubladendenken ausbrechen und dadurch eine Edge aufbauen kann so nicht immer stimmen, denn das Schubladendenken ist ja von Limit zu Limit und Seite zu Seite unterschiedlich. Wenn aber jetzt fast alle Spieler den Ansatz von PS.com verfolgen, dann würden diese Spieler whrsl auch annehmen, dass wir diesen Ansatz verfolgen, dann würde deine Aussage zutreffen.
      Im Average würde ich sogar sagen, dass die PS.com Strategie zumindest atm noch eher ausbricht hast meine eher "konservative" Herangehensweise. Aber diese Effekte haben imo auch einen sehr sehr kleinen Einfluss auf unseren gesamt EV.

      Richtig. Und diese Idee ist auch die Grundidee im Pokern. Durch das Sammeln von Informationen und auswerten passen wir unsere Strategie entscheidend an. Sollte aber in jeder Herangehensweise und Strategie angewandt werden und ist letztlich der Schlüssel zum Erfolg.

      Ein tightes Image geht nicht unbedingt mit meinen Ranges einher, weil die ersten paar hundert Hände die wir gg einen Gegner spielen, wo wir "tight" spielen, spätestens nach den ersten paar 1000 Händen nicht mehr ins Gewicht fallen. Das sind dann meist nur sehr kurzanhaltende Effekte. Ab einem gewissen Pensum an Informationen würde sich der Ansatz von PS und meiner sowieso nähern. Wobei das alles jetzt schon sehr theoretisch wird und ich auch den ein oder anderen Aspekt weggelassen habe.
    • pokerladyKS
      pokerladyKS
      Bronze
      Dabei seit: 02.09.2011 Beiträge: 381
      hey also ich find das Thema extrem gegenerspezifisch!

      Ich mach das z.B so vs unknown in den Blinds any2 da die ja nicht exploiten können genau so restal ich vs unknown Steal any two aus dem BB.

      Prinzipiel ist es schwer da ne exakte range aufzustellen da du ja prinzipiell in der lage bist mit 100% zu stealen.

      VS unknown steal nehm ich halt an der stealt 100%

      d.h meine default steal range ist 100%
    • teflontt
      teflontt
      Bronze
      Dabei seit: 23.10.2012 Beiträge: 95
      Doch, die Gegner könnten dich exploiten, wenn sie viel Backplayen und dann machst du am Anfang große Verluste unter Umständen, wenn deine Gegner nicht ganz auf den Kopf gefallen sind.
    • Kooort
      Kooort
      Black
      Dabei seit: 15.08.2006 Beiträge: 6.098
      Sry for offtopic, aber mir hat Deine HUD-Konfiguration sehr gut gefallen... könntest Du es sharen und bitte kurz irgendwo hochladen? Alternativ kannst Du mich auch gerne in Skype adden, same same wie hier =)
    • preem84
      preem84
      Gold
      Dabei seit: 21.11.2011 Beiträge: 1.316
      Original von Kooort
      Sry for offtopic, aber mir hat Deine HUD-Konfiguration sehr gut gefallen... könntest Du es sharen und bitte kurz irgendwo hochladen?
      #
    • chase75
      chase75
      Silber
      Dabei seit: 28.03.2013 Beiträge: 41
      Original von preem84
      Original von Kooort
      Sry for offtopic, aber mir hat Deine HUD-Konfiguration sehr gut gefallen... könntest Du es sharen und bitte kurz irgendwo hochladen?
      #
      Oh ja, bitte. Ich hätte da auch Interesse dran.
    • teflontt
      teflontt
      Bronze
      Dabei seit: 23.10.2012 Beiträge: 95
      Hi ihr,
      Tut mir Leid, ich will meine eigenen Popups nicht an so viele Leute weitergeben. Hat damals bei der Erstellung doch sehr viele Stunden gedauert, diese zubauen (Layouts entwerfen, Notecaddynotes erstellen etc.). Hoffe ihr versteht, dass ich sie für mich behalten will.
      Könnte aber theoretisch ein Video produzieren, wo ich erkläre wie man sich schnell und effizient selbst gute Popups erstellen kann, wenn Interesse besteht;)
    • Kooort
      Kooort
      Black
      Dabei seit: 15.08.2006 Beiträge: 6.098
      Schade, aber verständlich.

      Original von teflontt
      Könnte aber theoretisch ein Video produzieren, wo ich erkläre wie man sich schnell und effizient selbst gute Popups erstellen kann, wenn Interesse besteht;)
      :s_thumbsup:
    • chase75
      chase75
      Silber
      Dabei seit: 28.03.2013 Beiträge: 41
      Original von teflontt
      Könnte aber theoretisch ein Video produzieren, wo ich erkläre wie man sich schnell und effizient selbst gute Popups erstellen kann, wenn Interesse besteht;)
      oh ja, gerne, das fänd ich super!
    • DeeWay
      DeeWay
      Silber
      Dabei seit: 20.11.2011 Beiträge: 36
      servus...ich spiele selbst grad nl10..also hab ich noch nicht soviel plan wie du...aber ich finde deine idee gut...weil ich selbst daran gedacht habe mein default game zu vertighten...begründung..weil ich erstmal rausfinden will,ob ich mit any 2 überhaupt autoprofit hab...grade gg regs auf meinem limit hab ich sie...aber dazu denke ich brauch ich ca.100h. bis der vpip/pfr mir das anzeigt ob sie TAG/LAG spielen..aber gg.callingstation und maniacs hab ich sie nicht...da würde ich auch denke ich nur meine default range gg. die spielen...weil ich dann weis das ich sehr oft vorne bin und hart valuebetten kann...weis nicht vlt.überseh ich da was...aber ich denke so darüber....