Die depolarisierte Range und die Pockets

    • slevink23
      slevink23
      Bronze
      Dabei seit: 08.02.2011 Beiträge: 3.676
      Und zwar geht es mir um folgendes Problem. Auf anraten von mehreren Leuten, habe ich mir eine depolarisierte OOP 3betting-Range zugelegt (ca. 15% gegen BTN-Steal.)

      Ich komme auch mit fast allen Händen zurecht(zumindest vom Gefühl :P ), außer den Pockets.

      Ich spiele 77+ . Nun ist aber mein Problem, besonders mit den Händen 77-JJ, dass ich ganz oft folgendes Szenario habe:

      1)
      Villain am BTN raise, Hero 3bet with 77, BTN call.

      Flop:
      K62r

      Hero bets, Villain calls.

      Turn:
      2

      Hero ?( Hero geht in den c/f-Modus

      2)
      Villain am BTN raise, Hero 3bet with 77, BTN call.

      Flop:
      248

      Hero bets, Villain calls.

      Turn:
      K

      Hero bets und turned seine Hand in einen Bluff. Was ich aber eigentlich schade bei meiner Hand finde.


      Irgendwie komme ich mir fast so vor, als ob ich pure Air spiele, die never den SD realisieren wird. Selbst wenn ich ein Overpair halte (außer mit QQ+) kann ich imo kaum 3 Barrels for Value feuern

      Soll ich vllt. lieber mehr Broadways in die Range packen, da man dort wenigstens sich sicherer fühlen kann, wenn man hittet? Bzw. besser multibarreln?

      Oder muss ich lernen, mich an dieses unangenehme Gefühl zu gewöhnen?

      Wie spielt ihr Pockets OOP in 3bet-Pötten?
  • 28 Antworten
    • Infreed42
      Infreed42
      Bronze
      Dabei seit: 08.07.2007 Beiträge: 3.320
      Wie sieht denn deine 3Betting-Range da in etwa aus?

      Gewöhne mir grade (außer bei Autoprofit obv) ab 22-99 oop zu 3betten, eben aufgrund von dir geschilderten Probleme. Nehme Statdessen Suited Broadways, SCs und Gap-SCs... Hat den Vorteil, dass man bei Flop- und Turnbarrels als (semi-) Bluff oft bessere EQ aufgabelt und nicht wie bei Pockets nen 2-Outer hat.

      IP 3bette ich PPs gegen die passenden Geger btw aber weiterhin, da es a) einfacher ist die EQ auch zu realisiern und b) man IP auch postflop mehr Druck aufbauen kann.
    • onese7en
      onese7en
      Bronze
      Dabei seit: 19.12.2010 Beiträge: 4.694
      Ich bin irgendwie nicht der Fan davon, Pockets zu 3betten, wenn ich nicht preflop broken will.

      Imo spielen sich gerade Hände wie 77 dann postflop einfach extrem scheiße weiter, die Problematik wurde ja schon angesprochen.

      AXs, SCs, suited OGs finde ich da deutlich einfacher zu spielen und daher beginne ich vs. BU auch meist erst bei TT mit dem 3betten, was die Pockets angeht und nur, wenn ich die Hand dann auch preflop broken will.


      edit:
      Achja ging ein bisschen am Thema vorbei, weil slevink23 ja gerade eine depolarisierte Range spielen willl... Dennoch bleibt die allgemeine Aussage gleich. Ich würde da lieber Hände wie AJs, KQs, usw. 3betten, als 77. Einfach aufgrund der Playability.
    • Infreed42
      Infreed42
      Bronze
      Dabei seit: 08.07.2007 Beiträge: 3.320
      Ja, ist mir auch aufgefallen, dass ich er die Vorzüge polariserter Ranges besprochen habe. Auf den Micros ist aber eine depolariserte Range nicht zwangsläufig nötig und man sollte natürlich soweiso nicht statisch 'polarisert' oder 'depolarisert' 3betten und es immer vom Gegner abhängig machen. Gegen Fische kam man ja zB oft sehr light (und depolarisert) 3betten, wohingegen mir gegen die meisten Regs obig skizzierte Range VIEL besser gefällt...
    • onese7en
      onese7en
      Bronze
      Dabei seit: 19.12.2010 Beiträge: 4.694
      Original von Infreed42
      Ja, ist mir auch aufgefallen, dass ich er die Vorzüge polariserter Ranges besprochen habe. Auf den Micros ist aber eine depolariserte Range nicht zwangsläufig nötig und man sollte natürlich soweiso nicht statisch 'polarisert' oder 'depolarisert' 3betten und es immer vom Gegner abhängig machen. Gegen Fische kam man ja zB oft sehr light (und depolarisert) 3betten, wohingegen mir gegen die meisten Regs obig skizzierte Range VIEL besser gefällt...
      ###

      Da slevink23 halt den Gameplan anspricht, nehme ich auch an, dass er damit insbesondere auch das Spiel gegen Unknowns meint. Mit Stats passen wir unsere Ranges natürlich an.

      Gegen unknown Fullstack mag ich es zumindest auf NL10 oder NL25 nicht, mich da irgendwie mit AQs in einen 3bet-Spot zu verstricken. Da nehme ich dann eben wirklich erstmal 87s oder A2s. Wenn ich merke, er callt viel (und vor allem WAS!), kann ich ja depolarisiert 3betten.
    • slevink23
      slevink23
      Bronze
      Dabei seit: 08.02.2011 Beiträge: 3.676
      Der Grund warum ich gegen unknown lieber depolarisiert bette ist, dass ich ein paar Leute über meinem Limit gefragt habe, wie man generell 3betten sollte.

      Die Antwort war OOP relativ eindeutig, nämlich depolarisiert:

      Die Begründung ist, dass Villain IP sehr weit callen kann und auch sollte! Dadurch muss man gegen diese Range auch gut spielen können und sollte nicht zuviele "Crap-Hände" dagegen halten.


      Und für mich ergibt, dies auch ziemlich viel Sinn. Der einzige Grund OOP polarisiert zu 3betten ist, wie allgemein bekannt, wenn die Leute zuviel 4bet oder fold spielen. Da ich das aber bei unknown weiß und auch auf den Mikros mir nicht unbedingt diese Spielweise bewusst ist, tendiere ich lieber zur depolarisierten Range, die wohl näher am Optimum liegen wird.

      Diese sieht so aus:

      VS. BU-Steal:
      77+, A2s+, K9s+, QTs+, JTs, AJo+, KJo+, QJo

      Entspricht ca. 15%

      VS. CO-Steal:

      77+, AJs+, KJs+, QJs, AJo+, KJo+

      Entspricht ca. 10%

      Bin mir bei den Ranges aber unsicher gerade die Axs und Kxs. Da diese imo eigentlich besser für einen passiven Defend geeignet sind (diese Range muss ich auch unbedingt noch einmla angehen).
    • Bierb4ron
      Bierb4ron
      Black
      Dabei seit: 05.04.2009 Beiträge: 21.096
      also wenn du viele calls erwartest, dann 3bete einfach keine hände, mit denen du postflop nicht gut weiter spielen kannst.
      hast dir ja quasi schon selbst beantwortet :D
    • slevink23
      slevink23
      Bronze
      Dabei seit: 08.02.2011 Beiträge: 3.676
      Original von Bierb4ron
      also wenn du viele calls erwartest, dann 3bete einfach keine hände, mit denen du postflop nicht gut weiter spielen kannst.
      hast dir ja quasi schon selbst beantwortet :D

      Naja, und was ist wenn ich dir sage ich kann AK Postflop nicht weiterspielen?
      Soll ich dass dann auch einfach immer direkt shoven? Oder KK?


      Finde halt man muss sich imo an gewisse Lines und Spots gewöhnen und lernen mit diesen umzugehen.
    • Bierb4ron
      Bierb4ron
      Black
      Dabei seit: 05.04.2009 Beiträge: 21.096
      ok
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      1. Du 3-bettest Hände wie A2s mit welcher Intention? Also welchen Fehler macht der Gegner Preflop und (viel wichtiger) welchen Fehler macht er Postflop z.b. auf Axxr?

      Du kannst nicht einfach hergehen und einfach mal den Regler von oben nach unten ziehen und dann 15% völlig depolarisiert 3-betten, weil das der und der gesagt hat, sondern du solltest dir dann doch noch überlegen, wieso du mit einigen Händen in dieser Range Geld gewinnst.

      2. Mit wird z.b. auch nicht ganz klar wie dein Postflopgameplan mit der gesamten Range auf dem K62r Board aussieht (welche Range cbettest du am Flop, welche Runouts doublebarrelst/triplebarrelst du mit welcher Range etc.?).
    • slevink23
      slevink23
      Bronze
      Dabei seit: 08.02.2011 Beiträge: 3.676
      Original von Ghostmaster
      1. Du 3-bettest Hände wie A2s mit welcher Intention? Also welchen Fehler macht der Gegner Preflop und (viel wichtiger) welchen Fehler macht er Postflop z.b. auf Axxr?

      Du kannst nicht einfach hergehen und einfach mal den Regler von oben nach unten ziehen und dann 15% völlig depolarisiert 3-betten, weil das der und der gesagt hat, sondern du solltest dir dann doch noch überlegen, wieso du mit einigen Händen in dieser Range Geld gewinnst.

      2. Mit wird z.b. auch nicht ganz klar wie dein Postflopgameplan mit der gesamten Range auf dem K62r Board aussieht (welche Range cbettest du am Flop, welche Runouts doublebarrelst/triplebarrelst du mit welcher Range etc.?).

      Also warum ich depolarisiert 3betten möchte, habe ich denke ich schon ganz gut erläutert(falls du aber denkst, dass habe ich noch nicht verstanden, kannst du mir gerne meine Fehler aufzeigen bzw. nachhacken :) )

      1. Preflop macht er wenn er korrekt gegen mich spielt obv. keinen Fehler. Dennoch muss ich gegen eine weite IP-Callingrange weiterspielen können. Und wenn die nur zu 1/4-1/3 aus Valuehänden besteht, sehe ich das als ziemlich schwer an. Und imo beginnen selbst auf NL 25 Stars, die meisten Regs ihr Spiel weiterzuentwickeln und nicht am BTN 50% FRI zu haben und dann nur 4% weiterzuspielen.

      2. Die Range ist imo definitiv noch nicht perfekt (Axs, Kxs wie schon geschrieben und auch bei den Pockets bin ich mir unsicher).

      Um aber auf den Beispiel zurückzukommen, so würde ich das angegebene Board relativ weit Barreln (imo sogar "zu weit"), einfach weil ich erstens so ein Board sehr gut hitte und zweitens meine Erfahrung zeigt, dass die Gegner solche Boards eher seltener angreifen. Im Gegensatz zu z.b einem lowcardboard.

      Secondbarreln, würde aufgeschnappte Draws (GS,OESD, FDs und jegliche Broadways).

      Das scared 1. die Pockets, welche so ein Board IP doch einmal callen, außerdem eröffnen sich dort meine Broadwaylastige-Range eine Connectness zu dem Board.
    • onese7en
      onese7en
      Bronze
      Dabei seit: 19.12.2010 Beiträge: 4.694
      Gibts denn auf NL25 echt so lighte Calls auf 3bets?

      Hab auf dem Limit keine Samplesize, aber auch NL10 Speed Poker wird da noch viel zu viel gefoldet, weshalb ich gegen Unknown auch polarisiert 3bette, wenn ich denn gegen Unknown 3betten will.

      Alles weitere kommt obv auf die Spieler an. Gegen 40% FoldTo3bet 3bette ich eher depolarisiert, gegen 80% FoldTo3bet lieber polarisiert.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Du musst die Auswirkungen deiner 3-Bet nach hinten raus berücksichtigen. Es ist vielleicht ganz nett, wenn 77 gegen die 3-Bet Callingrange des Gegners nicht so schlecht steht, ABER was ist das Ziel?
      In knapp 90% triffst du das Set nicht und bist auf reine Foldequity angewiesen oder einen weaken Gegner, der dich Equity realisieren lässt.


      Was ist das Ziel mit A2s auf A73r? Einen riesigen Pot zu konstruieren und darauf zu hoffen, dass der Gegner mit KK oder 56s anfängt rumzuspewen? Der Value einer 3-Bet mit AK liegt ja genau dadrin, dass deine Gegner dominierte Kicker Postflop zu oft weiterspielen und sich selber mit A2s auf A73r stacken lassen.

      An und für sich kannst du natürlich A2s als Teil deiner Bluff 3-Bet Range verwursten, nur schwächst du dadurch deine Flop C/R Range massiv ab - eben weil du in ihr keine Nutflushdraws hast (Nutflushdraw fällt fast in die Kategorie Monsterdraw).


      JJ+,AQs+,AQo+ -> deine Value 3-Bet Range (die Range mit der du abstackst Preflop) beinhaltet 56 Kombos

      TT-77, AJs-A2s, K9s+, QTs+, JTs, AQo-AJo, KJo+, QJo -> die Bluff 3-Bet Range beinhaltet 152 Kombos

      An und für sich ist das Verhältnis schon ganz solide, aber ich befürchte du stackst weder mit JJ noch mit AQ Preflop ab (aus diversen Gründen die auch gut sein können):

      D.h. dein Verhältnis Value zu Bluff verschiebt sich in Richtung 26 zu 162 (6:1) und das halte ich bei einer so kleinen reinen Value 3-Betrange dann grade OOP schon für recht problematisch. In der Regel kannst du das nur überkompensieren, wenn dein Gegner Postflop echt nichts entgegenzusetzen hat und er dementsprechend auch Fehler macht, die du bewusst (trotz Großteil schwacher Range) angreifen kannst.


      Wahrscheinlich korrekt ist die Aussage, dass du gegen Spieler, die hauptsächlich mit Calls oder Folds gegen 3-Bets antworten eher depolarisiert 3-betten willst. Daher ist per se auch erstmal nichts gegen deine Range einzuwenden - ich bin persönlich nur der Ansicht, dass du hier etwas zu weit bluffst und dir intensiver Gedanken über die Auswirkungen Postflop machen musst.
    • onese7en
      onese7en
      Bronze
      Dabei seit: 19.12.2010 Beiträge: 4.694
      Original von Ghostmaster
      An und für sich kannst du natürlich A2s als Teil deiner Bluff 3-Bet Range verwursten, nur schwächst du dadurch deine Flop C/R Range massiv ab - eben weil du in ihr keine Nutflushdraws hast (Nutflushdraw fällt fast in die Kategorie Monsterdraw).
      Mit A2s kann er doch dann den Nutflushdraw hitten. Oder meinst du, dass unsere c/r im single raised Pot geschwächt wird, weil wir potentielle Nutflushdraw-Hände wie A2s 3betten?
    • slevink23
      slevink23
      Bronze
      Dabei seit: 08.02.2011 Beiträge: 3.676
      Original von onese7en
      Original von Ghostmaster
      An und für sich kannst du natürlich A2s als Teil deiner Bluff 3-Bet Range verwursten, nur schwächst du dadurch deine Flop C/R Range massiv ab - eben weil du in ihr keine Nutflushdraws hast (Nutflushdraw fällt fast in die Kategorie Monsterdraw).
      Mit A2s kann er doch dann den Nutflushdraw hitten. Oder meinst du, dass unsere c/r im single raised Pot geschwächt wird, weil wir potentielle Nutflushdraw-Hände wie A2s 3betten?

      Jop.


      Edit:

      Ghostmaster empfiehlst du denn dann gegen unknown eher eine gemischte Range Range. Sprich hauptsächlich depolarisiert aber ruhig mit einen SCs durchmixen? Oder würdest du wenn dann wirklich nur Depolarisiert 3betten?
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Ich würde das jetzt nicht als exakte Wissenschaft bezeichnen, aber ich würde alle "Problemhände" aus der 3-Bet Range rausnehmen.

      In der Platinsektion sind im Rahmen der PS 2.0 Artikel zur Rangekonstruktion aufgetaucht, die glaub ich auf Grundlage von einer Million Hände auf NL200 aufgebaut wurden.

      Grob hast du hier 3 Kategorien in den Blinds:

      1. Coldcall Hände

      2. 3-Bet/Fold Hände

      3. 3-Bet/Shove Hände

      Ob du jetzt A2s als Teil deiner Bluff 3-Betrange (oder lass uns sie thin Valuerange nennen) oder 57s ist im Ausgangspunkt erstmal zweitrangig. Das Ziel ist es kein ungesundes Value : Bluff Verhältnis in der Range aufzubauen UND die 3-Betbluffrange (oder dünne Vbetrange) sollte in Situationen in denen der Gegner callt nicht völlig verloren sein.

      => jetzt würde ich persönlich A2s z.b. eher seltener 3-Bet bluffen, andere Spieler tun es aber durchaus (die haben dann Postflop einen etwas anderen Ansatz als ich und spielen wahrscheinlich vermehrt auch mal C/C oder was auch immer).

      => ich persönlich 3-bette Pocketpairs auch eher selten und wenn dann mit der Intention 3-Bet/Shove zu spielen

      Grade so "Tweener"-Hände wie KJs, KTs, AJ, AQ sind keine so richtig geilen Kandidaten für (dünne) 3-Bets, WENN der Gegner eher so in der Lage ist zu 4-betten. Wenn der Gegner eher wenig 4-bettet und primär callt oder foldet, dann kannst du die ganzen polarsierenden Hände (sprich kleinen SCs) aus deiner Range rausnehmen und durch diese Tweener-Hände ersetzen.


      Am Anfang empfehle ich meinen Coachingschülern ein eher konservatives Value : Bluffverhältnis -> d.h. wenn sie QQ+, AK stacken wollen (zb. jüngst auf NL10 würde ich das als Ausgangsstackingrange im BU vs. Blind betrachten), dann nehmen sie rund 26 Hände in ihre Bluff 3-Bet Range auf. Ob diese Bluff 3-Betrange jetzt eher depolarisiert oder polarisiert ist, ist erstmal gleichgültig (und zwar solange du nicht weisst, wie der Gegner im Durchschnitt gegen deine 3-Bets reagiert).

      Sobald du ein Gefühl für seine Reaktionen hast und weisst mit welchen Händen du wann mit ihm involviert bist, dann fängst du an sie stärker zu polarisieren oder stärker zu depolarisieren. Zusätzlich kannst du mit der Zeit auch das Value : Bluffverhältnis erhöhen.

      Zusätzlich glaube ich, dass mit einer Erweiterung der Value 3-Betrange (sprich, wenn deine Gegner z.b. looser stacken und du auch JJ, AQ ohne Probleme Value 3-betten kannst), du auch deine Bluff 3-Bet Range erweitern kannst. Ich spiele hier seit langer Zeit auch eher nach "Gefühl" und würfel manchmal vor ner Session aus in welchem Verhältnis ich heute gegen die Regs antrete.


      Mit A2s kann er doch dann den Nutflushdraw hitten. Oder meinst du, dass unsere c/r im single raised Pot geschwächt wird, weil wir potentielle Nutflushdraw-Hände wie A2s 3betten?


      Letzteres. Wenn du alle Axs Hände Preflop 3-bettest, dann hast du nie den Ace High Nutflushdraw, wenn du coldcallst - das reduziert signifikant die Implied Odds deiner Pocketpairs, weil du diese nicht mehr auf Setvalue callen kannst (denn wer soll sie auszahlen, wenn du mit C/R nicht semibluffst hin und wieder und wer soll die Line C/R/Shove ausbezahlen). Irgendwo brauchst du dann in AllIn Spot ja doch Potequity und der Nutflushdraw hat davon ne Menge.

      Du kannst ja auch nen Split machen und ein paar Axs Kombos in der Bluffrange halten und ein paar in der Coldcallingrange.
    • slevink23
      slevink23
      Bronze
      Dabei seit: 08.02.2011 Beiträge: 3.676
      Andere Frage (ist zwar nicht mehr zum Thema aber egal):
      Was hälst du von einer min5bet-Range bei 100bb.

      Beispiel:

      Villain raise 3bb, Hero 3bet 10bb, Villain 4bet 20-22bb........


      Hier habe ich gehört man solle sich eine min5bet-Range zulegen, da sonst Bluffshoves zu teuer werden. Sprich man soll nur auf 32bb erhöhen. Und dann b/f. Obv. macht man dieses Play mit Blockern (AJ,KJ,KQ etc.)

      Siehst du es ähnlich, dass 100bb für 20-22bb zu riskieren schlecht ist, oder meinst du man kann nicht mehr folden.


      Muss sagen mir gefällt diese min5bet schon ziemlich gut.


      Edit:
      JJ ist für mich übrigens ein Standardbroke in den Posis. Für AQ brauche ich schon Reads.
    • klick4FUN
      klick4FUN
      Bronze
      Dabei seit: 30.12.2008 Beiträge: 1.864
      Nimm dir ma den equilator zur hand und gib nur deine "blockerrange" aus deiner min5bet range
      und schau wieviel quity du gegen TT+ AQ hast
      danach rechn dir aus wieviel equity du überhaupt benötigst um nach deiner 35bb "bluff5bet" evt doch broke zu gehen.
    • slevink23
      slevink23
      Bronze
      Dabei seit: 08.02.2011 Beiträge: 3.676
      Ich brauche 34% (68/200)



             Equity     Win     Tie
      MP2    26.40%  25.62%   0.79% { AJs, KQs, AJo, KQo }
      MP3    73.60%  72.81%   0.79% { JJ+, AKs, AKo }



      Selbst wenn ich 8 Bluffkombos hinzufüge reicht es nicht.
    • grrgrrbla
      grrgrrbla
      Bronze
      Dabei seit: 31.05.2010 Beiträge: 421
      Siehst du es ähnlich, dass 100bb für 20-22bb zu riskieren schlecht ist, oder meinst du man kann nicht mehr folden.


      bei den Sizes macht das 0 Sinn. würde ich erst bei kleinerem 4bet-sizing drüber nachdenken. Kopier nicht einfach alles was du irgendwo liest ohne drüber nachzudenken.... Schätze mal du hast auf dc paar videos angesehen und das dort aufgeschnappt, oder?

      Zusätzlich musst du mit einer derart weiten 3bet-range postflop und gegen 4bets wissen wie du diese spielst, sonst verspewst du unglaublich viel Geld gegen kompetente Regs. Ich würde meine Frequenz eher runterfahren wenn du nicht weißt wie du 77,88,QJo,K9s etc. postflop weiterspielen sollst und Hände die du -EV spielst einfach statt zu 3betten callen oder folden.
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