Setvalue im 3bet Pot Profitabilität- Begründungsversuche

    • McPro
      McPro
      Bronze
      Dabei seit: 29.03.2008 Beiträge: 1.241
      Ich mache mir schon eine lange Zeit darüber gedanken, ob ich vllt zu schlecht postflop in 3bet Pötten spiele, weil ich sehr häufig in letzter Zeit von Sets gestackt wurde. Da ich mich gerade mit der Theorie beschäftige versuche ich mich mal an einer Erklärung, warum der Setvalue-call mit PP auf 3bets doch unprofitabel sein muss. Vllt wird ja ein bisschen mitdiskutiert.

      Standart Open Raise NL25 sind ja 0.75$ und eine Standart 3bet IP meistens 2.25$ bei 100bb Stacks.
      3bet Range: QQ+, AK

      Könnte der Openraiser mich jedes mal stacken bräuchte er aufgrund des Rakes ja ca. 1:8-1:9 Implied Odds.
      Jetzt lege ich fest, wie oft ich durchschnittlich auf einen Flop mit der oben genannten Range broke gehe (vereinfacht).

      AA: wahrscheinlich sogut wie jedes Mal :diamond: :diamond: :diamond: 6 Kombos
      KK: nicht, wenn Ass am Flop (17%) :diamond: :diamond: :diamond: 4-5 Kombos
      QQ: nicht, wenn A oder K am Flop (33%) + ungünstige Umstände (3suited etc.): :diamond: :diamond: :diamond: 3-4 Kombos
      AK: ohne Hit nicht (67%) :diamond: :diamond: :diamond: 10-11 Kombos + ich klaue eine mögliche Setkarte durch A oder K Hit, was für ihn nur noch 8% Wahrscheinlichkeit mach sein Set zu hitten, wenn ich A oder K hitte

      Vereinfacht schätze ich, ich gehe mit 24 Kombos von meinen 34 3bet Kombos broke am Flop, also 70%.

      Mit AA,KK,QQ gehe ich mit 14 von 18 broke (ca. 75%), bzw. er bekommt in 25% der Fälle wenn er hittet keine Auszahlung. Implied Odds 1:9 + 25% Spielraum macht ca. 1:11- 1:12 grob.
      In den Fällen in denen er nicht hittet gewinne ich den Pot.

      Hat einer Lust mir mit AK weiterzuhelfen? Wird ein bisschen kompliziert.
      Seid ihr mit dem Geschriebenen einverstanden?
  • 14 Antworten
    • mnl1337
      mnl1337
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 13.01.2008 Beiträge: 15.864
      du solltest eher bluffkombos 3betten und nicht nur vor value. dann fällt das problem auch weg
    • onese7en
      onese7en
      Bronze
      Dabei seit: 19.12.2010 Beiträge: 4.716
      Ich habe einen overall 3bet-Wert von 7-9%, bette also durchaus auch mal AXs, SCs, usw. und kenne das Problem aber auch nur zu gut.

      Ich bekomme Stack um Stack mit Overpair vs. Set im 3bet-Pot abgenommen. 44 wird auf ein Mega-Squeeze gecallt, 66 sogar auf eine 4bet :f_cry:

      Bin mal gespannt, was hier rauskommt... Ist derzeit mein größtes Problem und daher kommen auch meine größten Losses diesen Monat. Die Sache ist aber einfach, dass ich keinen Plan habe, wie ich dagegen spielen kann. Meine Kings möchte lege ich im 3bet-Pot auf 368ss nicht weg und soviel größer 3betten ist imo auch keine Lösung...
    • McPro
      McPro
      Bronze
      Dabei seit: 29.03.2008 Beiträge: 1.241
      Es ist ja nicht das Ziel diese Threads darauf hinzuweisen, dass man mehr 3betten soll.
      Mir geht es eigentlich darum den Hintergrund richtig zu verstehen. Ich glaube auch nicht, dass das Thema je richtig ausführlich besprochen wurde. Es wird nur immer gesagt "es ist nicht profitabel" , "erfüllt nicht Call-20" etc.
      Eine Begründung wäre für mich schon interessant und würde auch zum Spielverständnis beitragen.
      Vllt gibts es ja noch ein paar Interessierte, die sich hierzu äußern.
    • Benzodiazepin
      Benzodiazepin
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 16.07.2009 Beiträge: 3.456
      du musst auch seine reverse implied odds betrachten, denn du oversettest ihn auch, floppst straights/flushes und hast am flop auch ohne set oft noch 10-25% EQ.
    • onese7en
      onese7en
      Bronze
      Dabei seit: 19.12.2010 Beiträge: 4.716
      Original von McPro
      Es ist ja nicht das Ziel diese Threads darauf hinzuweisen, dass man mehr 3betten soll.
      Mir geht es eigentlich darum den Hintergrund richtig zu verstehen. Ich glaube auch nicht, dass das Thema je richtig ausführlich besprochen wurde. Es wird nur immer gesagt "es ist nicht profitabel" , "erfüllt nicht Call-20" etc.
      Eine Begründung wäre für mich schon interessant und würde auch zum Spielverständnis beitragen.
      Vllt gibts es ja noch ein paar Interessierte, die sich hierzu äußern.
      Man kann es sich ja einfach ausrechnen.

      Nehmen wir an, wir haben 100bb Stacks, Villain openraist auf 3bb und wir 3betten auf 9bb. Wenn Villain sein Set nicht hittet, gibt Villain den Pot auf. Jedes 7,5. Mal hittet er sein Set.

      Er investiert also 7,5 * 6bb = 45bb, die er dann mit seinem Set gewinnen muss, um den Call profitabel zu machen.

      Er muss also fast mit jedem zweiten Set unseren ganzen Stack gewinnen.

      Das halte ich einfach für nicht gegeben. Overpairs wird er häufig stacken können, aber selbst mit QQ wandert auf Kxx unser Stack nicht mehr zwingend rein und auf AKx ist sogar mal ein c/f nicht verkehrt. Dazu kommen die Pots, die wir mit unseren 3bet-Bluffs gewinnen, weil wir mit A2s auf T73r cbetten und den Pot mitnehmen.

      Ich halte das Play, Pockets auf 3bets rein auf Set Value zu callen, für absolut nicht profitabel. Umso mehr tiltet es mich, dass ich dagegen gefühlt meine halbe Bankroll verliere.

      edit:
      Benzo hat natürlich auch noch Recht. Mit seinem Set gewinnt Villain halt auch nicht 100% der Pots...
    • McPro
      McPro
      Bronze
      Dabei seit: 29.03.2008 Beiträge: 1.241
      Jo na klar kann man es so einfach erklären, mir gehts in letzter Zeit übrigens genauso. Das ganze Mindset kann dabei in den Arsch gehen.
      Ich hab inzwischen schon Angst mit AA in 3bet Pötten, weil ich nur noch Sets sehe. Das ist doch krank.
      Mach ich mir die Sache hier ganz schön kompliziert. Wie auch immer ich 3bette in letzter Zeit einfach ein wenig größer. Ich hab das Gefühl, die Fishe callen auf große 3bets erst recht und wenn why not?^^
    • Perseus1
      Perseus1
      Bronze
      Dabei seit: 05.10.2010 Beiträge: 894
      Original von Benzodiazepin
      du musst auch seine reverse implied odds betrachten, denn du oversettest ihn auch, floppst straights/flushes und hast am flop auch ohne set oft noch 10-25% EQ.
      +1

      jo er hat ja nicht die nuts wenn er sein set hittet
      set over set oder du triffst deine 2 outs noch oder flush/straightdraw
      und mit AK (was ja schon die hälfte der kombis ausmacht) wird er dich ja auch nicht stacken können, wenn du nichts triffst

      ich geh lächeln broke im 3betpot
      ich reg mich schon gar nicht mehr auf, wenn jemand mir dann sein 33 set oder so zeigt

      wenn er gerne auf setvalue callen will, lass ihn
      long term ist das -EV
    • Bierb4ron
      Bierb4ron
      Black
      Dabei seit: 05.04.2009 Beiträge: 21.633
      ich mach hier mal ne grob überschlagene rechnung auf, wie sie jedes milchmädchen einfach nur nass werden lassen würde....

      achtung: wall of text und maybe mathefail inside :D


      entscheidend für den call ist, wie bereits geschrieben, dass mindestens so viel geld mit dem set rein kommt, wie man preflop investiert.

      vereinfacht davon ausgehend, dass villain mindestens das 8fache des zu callenden betrages gewinnen muss, wenn er sein set hittet, da hier zunächst davon ausgegangen wird, dass villain ca. jedes 8. mal sein set trifft, also bis zum set hit 8x 6bb investiert (bei 9 over 3) und somit minimum 48bb mit dem set gewinnen muss.

      bei dem beispiel 9 over 3 muss villain 6bb callen für einen pot, der dann nach rake (je nach positionen) ~18bb groß ist.
      das heißt, dass er (auch ohne hero zu stacken), zumindest 3x invest zurück bekommt.

      da hero meistens auch als bluff ne cbet macht in höhe von 1/2 pot, sind dann schon 27bb im pot.
      villain callt also idR preflop 6bb und gewinnt bei hit minimum 27bb.
      27/6 = 4,5x invest.

      gehen wir mal davon aus, dass wir vielleicht jedes dritte mal (wenn villain set hittet) mit TPTK, flushdraw oder besser broken.
      in diesem szenario investiert villain ingesamt 3*(6*8) = 144 big blinds.
      in 2 von 3 fällen spielt hero cbet/aufgabe, wodurch villain 2*27 = 54 big blinds ohne allin gewinnt. es fehlen noch 144-54 = 90 bigblinds.
      wenn es dann also im dritten fall am flop zum allin kommt, muss er am flop seinen reststack von 91 investieren, zusätzlich 90 gewinnen (90+91 = 181) bei einem gesamtpot von ~195bb. je nach limit ist der rake capped, daher fürs beispiel einfach mal 2x 100bb stacks und 2,5% effeltiven rake.
      daraus ergibt sich: 181*100/195 = ~92,5%

      bei 150bb stacks sieht es so aus, dass der pot 2*150-rake = ~292,5 beträgt und die summe aus reststack und zu gewinnendem zusätzlichen big blinds 90+141=231. daraus ergibt sich: 231*100/292,5 = ~79%

      je größer also der effektive stack, umso wniger equity wird benötigt und umso profitabler ist der setvalue call - !! unter der voraussetzung, dass hero genauso oft broke geht, was ab gewisser stacksize nicht mehr de fall ist. dann ist zwar der zu gewinnende stack größer, aber die tatsächlichen implieds werden wieder geringer, weil hero selbst mit AA nicht mehr lachend broke geht !!

      das heißt, wenn villain jedes dritte set gegen uns allin bekommt (für 100bb), wir zudem auch unimproved jedes mal mindestens die cbet machen, dann benötigt er gegen unsere range nach abzug des rake gute 90% euquity gegen unsere broke-range. kann nicht genau beurteilen, wie oft wir broke gehen bei ner range aus QQ+ und AK. wenns aber wirklich nur jedes dritte mal ist und wir postflop nicht mit 2ndpair oder overcards auf 2 streets rumdödeln, dann wirds schon sau schwer für ihn mit +ev, solange wirklich nur auf setvalue callt und ohne hit immer aufgibt. läuft wahrscheinlich auf nen leichten -ev sport für villain hinaus, wenn hero nicht unnötig geld verballert.


      wenn wir nur AA und KK 3beten und so gut wie immer allin sind, ist es deutlich +ev.
      sagen wir mal, wir dodgen auf einigen hässlichen flops und spielen in 1 von 2 fällen cbet/fold
      dann bezahlt er wieder pro set hit 8*6bb, also 48 und insgesamt 48*2 = 96.
      in fall1 gewinnt er am flop wieder mindestens 27bb (inklusive unserer cbet). es verbleiben 96-27= 69 zu gewinnende big blinds.
      wenn es in fall2 am flop allin geht, wird wieder genug Equity für reststack + zu gewinnende big blinds 91+69=160 benötigt bei einem pot von 195.
      daraus ergibt sich: 160*100/195 = 82%.
      ich denke mal, dass der call hier deutlich +ev wird, zumal bei ner range aus KK+ nicht nur jedes zwite mal allin gespielt wird.


      solange wir wirklich maximal QQ+ und AK 3beten und postflop dann auch nicht mehr weglegen bei toppair/overpair, dann sollte es schlimmstenfalls leicht -ev sein. aus villains sicht ist der lichte -ev oder knappe 0ev call trotzdem sinnvoll, weil er dadurch seinen fold to 3bet wert senkt und dadurch weniger zu bluff3bets einlädt.

      je tighter wir werden und je öffter wir broke gehen, obwohl wir wissen, dass er nur die nuts weiter spielt, umso profitabler wird der setvalue call.

      sobald wir mehr unpaired hände 3beten, gegen die er weniger implieds hat, gegen die er aber ohne set auch nicht blufft, wirds für ihn super unprofitabel.

      dazu ist zu beachten, dass diese ~12% set chance (ca jedes 8. mal) daher kommen, dass man 2 setouts hat, was pro mögliche karte am flop ~4% sind und bei 3 flopkarten dann 4*3=12 prozent entspricht. das ist allerdings der maximalwert gegen unsere großen paare, also QQ+.

      wenn wir selbst den flop hitten müssen, um stark zu sein und sein set ausbezahlen zu können, dann sind nur noch 2 von 3 flopkarten übrig, die villain hitten kann, weil eine schon für unser toppair benötigt wird. die chance, ein set zu hitten, wenn wir selbst ein paar gefloppt haben mit ner unpaired starthand liegt dann nur noch bei 4*2 also 8%, was dann nur noch jedes 12. mal eintritt, anstatt jedem 8. mal.

      das beste mittel gegen notorische pocket-caller ist also eine erweiterte 3betingrange. wir gewinnen öffter geld von ihm am flop mit der cbet, haben aber geringere reversed implieds gegen seine sets.
      wenn er dann allerdings anfängt, ständig am flop zu blufraisen, muss dann wieder angepasst werden.



      fazit:
      selbst wenn meine rechnungen, die in müdigkeitsbedingter beinahe-bewusstlosigkeit entstanden (möglicherweise erwartet mich mogen hier der mega flamestorm :D . schaus mir morgen nochmal an und überarbite oder lösche eventuell das eine oder andere oder alles :coolface: ) und komplett banane sind, würden andere korrektere rechnungen die gleiche grundaussage treffen:
      je stärker und overpairlastiger unsere range, umso profitabler ist der setvalue call. das ist ein echtes problem für alle, die meinen, sie sollten sicherheitshalber nur KK+ und das mit nur "normaler" size 3beten.
      je mehr unpaired hände in unserer range sind, umso weniger implieds hat villain, umso unprofitabler wirds für ihn, umso öffter können wir seine callingrange exploiten.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Das Problem sind häufig fehlerhafte Lines Postflop.

      1. Wenn deine Gegner Pocketpairs gegen deine 3-Bets callen, dann kann es dafür mehrere Gründe geben:

      - sie haben Position auf dich und ihre Pockets sind am oberen Ende ihrer Openraisingrange

      - du bist Postflop möglicherweise keine Gefahr auf T32r für eine Hand wie 55 -> deine Overpairs (JJ - AA) stellen 24 Kombinationen dar. AK alleine sind schon 16 Kombinationen und wenn du dann noch ein paar Random Bluffs reinrechnest, dann hast du ganz schnell in rund 50% der Fälle am Flop erstmal nur Overcard(s).

      Wenn du für so einen Fall keinen geilen Gameplan für Turn und River am Start hast, aber fleissig immer Cbet Flop spielst und mit dieser Range zuoft C/F am Turn spielst, dann werden Coldcalls mit Pockets auch profitabel

      - ihr seid deep und deine Range ist zu toplastig und du stackst in dem Verhältnis zu deiner Range zu light

      - deine Gegner callen entgegen jeglicher Gewinnchance und haben im Moment einfach Glück gegen dich


      2. Die Tatsache, dass es Spieler gibt, die (berechtigterweise wahrscheinlich) Pocketpairs Preflop callen, heisst nicht, dass sie es nur auf Setvalue tun. Ich z.b. calle auch gegen 3-Bets sehr liberal, aber greife dafür enorm viel Postflop an und habe auch mit ner Hand wie 66 nicht den Plan ohne Set am Flop zu folden. Natürlich floppe ich Sets alle Jubeljahre mal - viel öfter treffe ich kein Set und gewinne Pötte trotzdem.
    • Bierb4ron
      Bierb4ron
      Black
      Dabei seit: 05.04.2009 Beiträge: 21.633
      du callst aber sicher kein 66 gegen 3% oder 4% 3bet range, oder ?

      zum rummoven is der gegner wohl zu stark, aber für setvalue is er schon zu schwach... nehm ich mal an.
    • McPro
      McPro
      Bronze
      Dabei seit: 29.03.2008 Beiträge: 1.241
      Schön,schön. Da wurde sich ja ordentlich Gedanken gemacht.

      Zum 2. Punkt:

      Dann wird es aber auch profitabel jede andere Hand einfach auf ne 3bet zu callen, mit der Begründung dass er Gegner x/f spielt. Du fühlst dich ja doch in den seltesten Fällen wohl, wenns bis zum River geht und wirst versuchen ihn am Turn rauszubetten, das kann man aber auch mit jeder x-beliebigen Hand machen. Korrigiert mich, wenn ich falsch liege.

      Den deep Punkt unterstütze ich, aber der wird den meisten auch klar sein. Um das zu vermeiden bette ich deep tendenziell größer, bzw. gehe einfach vom Tisch, wenn ich ab 140bb hab. Der Punkt spielt also in den seltesten Fällen denke ich eine Rolle oder die meisten sind sich bei deepen Stacks bewusst, dass da schonmal mit PPs auf Setvalue deep gecallt wird und sind dementsprechend vorsichtiger.

      Ich bitte immer ohne Schonung zu berichtigen, da ich ja nicht so fit bin wie ihr ;)
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Original von Bierb4ron
      du callst aber sicher kein 66 gegen 3% oder 4% 3bet range, oder ?

      zum rummoven is der gegner wohl zu stark, aber für setvalue is er schon zu schwach... nehm ich mal an.
      Nein gegen eine 3% oder 4% Range eher nicht. Diese Spieler exploitest du ja grade dadurch, dass du foldest denke ich und nicht weil du sie so geil Postflop ausspielen wirst mit ihrer Toprange - (ausser du bist deeper mit ihnen, dann steigen die IO wieder massiv an).

      @McPro:

      Dann wird es aber auch profitabel jede andere Hand einfach auf ne 3bet zu callen, mit der Begründung dass er Gegner x/f spielt. Du fühlst dich ja doch in den seltesten Fällen wohl, wenns bis zum River geht und wirst versuchen ihn am Turn rauszubetten, das kann man aber auch mit jeder x-beliebigen Hand machen. Korrigiert mich, wenn ich falsch liege.


      Jain. Du musst bedenken, dass deine Range eine Funktion aus mehreren Handgruppen ist:

      1. Du hast auf jedem Flop einen gewissen Prozentsatz Monster/Monsterdraws

      2. Du hast auf jedem Flop einen gewissen Prozentsatz normale Draw/mittelstarke Made Hands (in Relation immer zur gegnerischen Range)

      3. Du hast auf jedem Flop einen gewissen Prozentsatz schwache Draws/schwache Made Hands

      4. Du hast einen Rest


      => wenn du jetzt 100% deiner Range callst und 100% auf jedem Flop weiterspielst, dann hast du in deiner Range potenziell das Problem, dass du zuviel 3 + 4 Hangruppen hast (im Verhältnis zu 1 und 2).

      Die Equity deiner Range spielt dann doch noch eine gewisse Rolle. Nur je schwächer die Range deines Gegners ist, desto weniger Equity wirst du brauchen, um potenziell Hände zu gewinnen. (einfach weil der Gegner foldet)


      NLH ist kein Drawinggame (wie FL z.b.) und es geht nicht darum, dass man irgendwelchen dünnen Draws hinterherjagt, sondern darum, dass beide Spieler in den meisten Fällen am Flop nix treffen und wer mit seinem "nix" besser spielt. Guck dir z.b. mal die Videos von TwiceT an (How I coached a mother) in denen er selber spielt - der versucht in fast jeder Hand einen Grund zu finden die Hand weiterzuspielen und zu gewinnen und nicht einen Grund zu finden die Hand wegzuwerfen und den Pot aufzugeben.
    • onese7en
      onese7en
      Bronze
      Dabei seit: 19.12.2010 Beiträge: 4.716
      Original von Ghostmaster
      Guck dir z.b. mal die Videos von TwiceT an (How I coached a mother) in denen er selber spielt - der versucht in fast jeder Hand einen Grund zu finden die Hand weiterzuspielen und zu gewinnen und nicht einen Grund zu finden die Hand wegzuwerfen und den Pot aufzugeben.
      Kann ich nur empfehlen!

      Jedes Mal, wenn ich mir ein TwiceT-Video anschaue, komme ich mir danach vor wie der größte Spewmonkey, den es gibt.

      Trotzdem finde ich seine Spielweise unglaublich geil. Auch wenn die manchmal übertrieben loose und spewy ist sie trotzdem gut gedacht und TwiceT erklärt da eigentlich immer, warum er gerade dieses Board jetzt donkt und wann er lieber ein Checkraise spielen würde.

      Klar, einen Großteil der Moves verstehe ich nicht, aber aktuell schaue ich die "move it, move it" Serie von ihm und da habe ich schon einiges rausziehen können, was ich auch auf NL10 anwenden kann. Insbesondere das dünne value3betten.

      Mein Leak, dass ich mich preflop zu oft in 3bet/4bet-Wars mit Crap-Händen verstricke, wird durch die TwiceT-Videos allerdings nicht gerade förderlich behandelt :D
    • McPro
      McPro
      Bronze
      Dabei seit: 29.03.2008 Beiträge: 1.241
      Auch wenn ich gerade nur FR spiele werde ich das wohl mal machen.