Der Went to Showdown (18.8.2011)

    • KTU
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      Dabei seit: 24.01.2007 Beiträge: 6.231
      Hab gerade einen Draft für Content in Dialogform von mir vom 18.8.2011 gefunden :) Wurde seitdem nie wieder verfolgt. Ist also ungefähr aus der Entstehungszeit von Abschied vom Chartpoker.

      Knapp zu schade, um es nicht wenigistens einmal im Forum zu posten:

      [quote]Original von KTU

      Mona ist eine motivierte Einsteigerin / Aufsteigerin, die sich gerade auf NL50 etabliert und engagiert nach oben will. Sie studiert Mathe, aber neigt zu etwas voreiligen Schlüssen.

      Tom ist schon länger dabei und mit allen Wassern gewaschen. Er sieht dabei aufgrund seiner langen Erfahrung einige Zusammenhänge im größeren Rahmen als Mona.


      Heute: Der WTS

      Tom: Hey Moni, hast Du Dir ein paar Gedanken zum WTS gemacht und dich mal ein Bisschen umgeschaut?

      Mona: Ja, ich konnte wirklich einiges zusammentragen:

      Der “Went to Showdown” - Wert zeigt dir, wie oft du den Showdown siehst. Der Normalbereich des WTSD-Werts liegt zwischen 24-28. Du musst allerdings darauf achten, dass du über eine ausreichende Samplesize verfügst, um den WTSD aussagekräftig beurteilen zu können.

      Tom: mmh, 28 ist also zu hoch?! Führe das doch mal ein Bisschen aus bitte

      Mona: Mit einem WTSD>28 ist die Wahrscheinlichkeit sehr hoch, dass du übermäßig häufig callst. Das kann ein kostspieliges Leak sein. Du musst dich im Bereich Handreading weiterentwickeln und erkennen können, wie viele Hände, die dein Gegner am River bettet, deine Hand schlagen.
      Was kann man tun, um sich hier zu verbessern?
      • Definiere die Handrange, die du am River tatsächlich schlägst.
      Du solltest eine Range aus Händen definieren, mit denen dein Gegner am River bettet, die von deiner Hand aber geschlagen werden. Dann tust du das Gleiche mit Händen, die dünn valuebetten, die du aber ebenfalls noch schlägst. Als letztes solltest du eine Bluffingrange festlegen.
      Das Problem bei einer Einschätzung der Bluffingrange ist, dass man die Anzahl der Draws oft unter- bzw. überschätzt, wenn man nicht in der Lage ist, Villains Range in einem bestimmten Spot akkurat zu bewerten. Die wichtigsten Stats, die man in diesem Zusammenhang analysieren muss, sind VPIP, PFR und Aggression.
      • Frage dich, wie oft Villain mit verpassten Draws bluffen könnte.
      Du musst einschätzen können, ob der Gegner in diesem Spot bluffen wird oder nicht. Es gibt tatsächlich viele Boards, auf denen dein Gegner wohl bluffen wird. Genauso gibt es eine Menge Boards, auf denen er wohl nicht bluffen wird. Er könnte aber auch seine gemachte Hand in einen Bluff verwandeln – dies musst du ebenfalls berücksichtigen.

      Tom: "Gar nicht so schlecht! Aber jetzt wirds doch etwas schwammig. Gib mal ein Beispiel."

      BEISPIEL 1:
      UTG (Hero)
      CO (Villain) TAG

      Preflop: Hero is UTG with T :diamond: T :spade:
      Hero raises, CO calls

      Flop: K :heart: Q :spade: T :club:

      Tom: wie cool: ein Set!
      Mona: Hör auf zu trollen! Also:

      Hero bets 2/3-Potsize, CO calls

      Turn: Q :diamond:
      Hero bets, CO calls

      River: A :spade:
      Hero bets, CO raises All-In, Hero?

      Was würdest du an dieser Stelle machen?

      [COLOR=blue]Tom: ok, der Spot ist echt nicht so schön, ganz im Gegensatz zu Dir ;)
      Naja, denken wir mal ein Bisschen nach:

      Die gute Nachricht ist, dass die meisten da nicht mehr AA-QQ in der Range haben. Bleiben vor allem KQ und AQ als Kombos, die uns geschlagen haben.
      Die Schlechte ist, dass er keinen J shippen sollte und irgendwie keine Hands so richtig zum Bluffen in der Range hat.
      Wobei: Vllt. blufft er ja Straights um Splits zum folden zu bringen.
      Das wäre btw gar nicht mal so gut. Eventuell dreht er noch mit 88 durch und zieht damit einen darktunnel Bluff.

      Trotzdem, ich geb Dir Recht: Hier kann man durchaus ein Full House folden.
      Dein Beispiel ist aber nicht besonders gut um konstruktiv über den WTS nachzudenken. Die Spots in denen man Full Houses foldet, weil der Boardrunout und die Range von Villain das als "best play" zulassen sind sehr seltene Randphänomene und so richtig Edge liegt da auch nicht.
      Insgesamt habe ich oft gesehen, dass Spieler ihren Setups zu viel Aufmerksamkeit schenken und sich ständig fragen: "mmh, hätte ich das noch folden können?!", aber so funktioniert Poker nicht wirklich. Im spieltheoretischen Sinne kann man eigentlich keine FH folden und "Herofolds" können schnell gefährlich werden.

      Ich zeige dir mal etwas, was ich im Forum letztens gelesen hab:

      Original von TheComedian1985
      PokerStars - $0.25 NL (6 max) - Holdem - 6 players
      Hand converted by PokerTracker 3

      SB: $28.19
      Hero (BB): $25.40
      UTG: $26.28
      MP: $32.07
      CO: $25.00
      BTN: $28.38

      SB posts SB $0.10, Hero posts BB $0.25

      Pre Flop: ($0.35) Hero has K:spade: K:diamond:

      fold, fold, CO raises to $0.75, fold, fold, Hero raises to $2.75, CO calls $2.00

      Flop: ($5.60, 2 players) 3:heart: J:club: 7:heart:
      Hero bets $3.50, CO raises to $10.00, Hero raises to $22.65 and is all-in, CO calls $12.25 and is all-in

      Turn: ($50.10, 2 players) T:diamond:

      River: ($50.10, 2 players) A:heart:
      und das kam als Antwort darauf:

      Original von MrManhatten123
      Ob Broke Standard ist oder nicht lässt sich ohne Info zum Gegner schwer sagen. In dem Spot allgemein ist es für mich jedenfalls nicht Standard.
      Solche Aussagen halte ich für sehr gefährlich und zeugen von einem sehr schwachen Gameplan und damit fängt eigentlich alles an...

      Wenn ich darüber nachdenke, ob ich "broke" gehe oder nicht, dann gehe ich als erstes von meinem eigenen Spiel und nicht von der Range des Gegners aus und überlege mir, was theoretisch exploitet werden könnte.

      Meine 3betting Range oben auf dem Board hittet laut Equilab so das Board:


      Sets: 5.25%
      Overpairs: 15.7%
      Toppairs: 5.2%
      Nutflushdraws: 4.3%
      Flushdraws: 3.5%
      Jetzt überlege ich mir, ob eine bestimmte Boardtextur sich dazu eignet viele Continuationbets zu feuern oder eher nicht und dann fange ich an:

      Ich tariere jetzt meine Ranges aus und entscheide:
      Was möchte ich cbetten? In welchem Verhältnis will ich Valuehands und Draws vs Bluffs haben? Und dann komme ich auch irgendwann zu einem Punkt, wo ich mir überlegen muss, was ich bet/call spielen will. Spiele ich jetzt KK bet/herofold bin ich super exploitable und du solltest einfach jede cbet von mir raisen und das will ich natürlich nicht.

      Viele Villains werden das auf NL25 übrigens "zufällig" exploiten. Sie sehen, dass Sie mit 6 :diamond: 5 :diamond: keinen SD Value haben und bluffen es einfach mal und exploiten uns sehr krass.[/color]

      Mona: Und Villain ist dir völlig egal? Das kann doch nicht Dein ernst sein! Du stellst gerade mein Weltbild auf den Kopf! Du gehst also nur von deinem Game aus, sortierst Deine Ranges und überlegst Dir wie Du es haben möchtest, damit Du nicht bluffexploitable bist?

      Tom: Ich war doch noch nicht fertig :rolleyes: Was ich gerade beschrieben habe, ist eben "nur" Step I. Das Aufstellen eines Gameplans.
      Wenn ich keine Reads über Villain hab, dann spiele ich erstmal ausschließlich meine eigene Range und weiß dann eben, dass er das nicht wirklich exploiten kann.

      Weiß ich jetzt allerdings, dass Villain sehr sehr tight ist und enorm viel auf Cbets foldet, dann Cbette ich mehr und folde sehr viel, wenn er mich raist. Das ist dann ein "exploitive" Play und dafür muss man erstmal einen Grund haben. Leider sehe ich genau so viele als Default spielen: Erstmal cbetten mit zu weiter Range und dann wissen sie nicht weiter. Hier fehlt einfach ein solider Gameplan.

      Also zusammengefasst ist meine Aussage:
      Die Hände mit denen man broke geht, macht man erstmal an seinem eigenen Game fest und variiert das dann aufgrund von konkreter Reads. Dementsprechend ist der WTS von Villain abhängig und es ist schwer von einem Default Wert zu sprechen. Meiner ist zum Beispiel bei 29. So schlecht kann es also nicht sein, obwohl mich viele meine Gegner wohl schon eher als "Station" betrachten :)

      Du hast es oben aber auch schon richtig angedeutet, dass der WTS auch von Werten wie der Aggression abhängt und dem eigenen Game im Allgemeinen. Hat man mehr Bluffcatcherlines im Game, geht er hoch. Spielt man viele Overbets, geht er runter usw.

      Die Aussage "Ein WTS von 29 ist ein Leak" ist jedenfalls pauschal falsch.

      Ich rate den Leuten in der Regel Folgendes:
      Schaut euch eure SD vs NON-SD Winnings Graphen auf Sample an und ist es da so, dass die SD Winnings stark nach unten gehen, dann stimmt wohl irgendwas mit dem eigenen Game nicht und man sollte viele Standardhände mit dem dazugehörigen angedachten Gameplan in den Handbewertungsforen posten.

      Der Gameplan muss stimmen. Dann passt's auch mit dem WTS.


      Mona: puh, das war aber ne ganze Menge. Ich mache mir darüber nochmal Gedanken. Wo hast Du das eigentlich gelernt?

      Tom: Hier ist mir selber das Konzept "frequency call" klargeworden.

      Mona: Hast du Lust später noch was zu machen?

      Tom: Nein, will noch was grinden.

      Mona: ok, schade. Machs gut

      Tom: ciao ciao
      [/quote]
  • 5 Antworten
    • jojo1882
      jojo1882
      Bronze
      Dabei seit: 05.11.2009 Beiträge: 881
      Sie lädt IHN zu einem Date ein und er sagt ab = beste !!

      Am Schluss heißt es ja: ist der SD-Graph im Arsch poste deine Hände brav. Dem kann ich aber nicht hundert Prozent zustimmen. Kann man nicht auch mit SD-Graph in Minus und non-SD-Graph im Plus seine Winnings einfahren?
      Oder ist in der Story rauszulesen das wenn man seine Winnings über non-SD macht, man irgendwann exploitable wird und man deshalb da mieße macht?
    • KTU
      KTU
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      HeadAdmin
      Dabei seit: 24.01.2007 Beiträge: 6.231
      ja, da hast Du Recht. Ich glaub, was ich mir damals gedacht hab waren so Graphen, wo die SD Winnings wirklich stark in den Keller gehen, weil man einfach viel zu viele schlechte Herocalls macht und die Gegner das schon mit valuelastigem Riverplay exploiten.

      Hier ist ein schöner Post zur ganzen Redline Diskussion.
    • slevink23
      slevink23
      Bronze
      Dabei seit: 08.02.2011 Beiträge: 3.676
      Kurze Frage:

      Ich runne seit 50k Hands BE mit WTSD 23,8% (was ja schon eher tight ist). Gewinne aber nur 46,8% der SDs.

      Imo liegt das an einem ziemlich üblen Badrun, weil ja eigentlich die Blueline, nicht so krass in den Keller gehen sollte. Außer ich habe katastrophales SD-Play. Sprich folde oft die bessere Hand und calle immer die schlechteren.


      Meine Blueline läuft ca. -7bb/100h und die Redline das genaue Gegenteil.


      Der EV geht auch klar bei mir(ist also auch nur BE). Dennoch habe ich das Gefühl in ziemlich viele Setups Spot zu kommen, bzw. den Gegner oft bei der Top-of-his-Range zu erwischen.

      Ist das eher ein Indiz dafür, dass meine Vermutung richtig ist? Oder bin ich total auf dem Holzweg?

      Edit:
      Woran könnte es noch liegen?
    • KTU
      KTU
      HeadAdmin
      HeadAdmin
      Dabei seit: 24.01.2007 Beiträge: 6.231
      Ich denke gegen viele Gegner kann man mit exploitive Folds und nem dodgy style schon ne Menge rausholen. Ich push den Thread, wenn wir die Lesson zu dem Thema veröffentlichen.
    • slevink23
      slevink23
      Bronze
      Dabei seit: 08.02.2011 Beiträge: 3.676
      Original von slevink23
      Kurze Frage:

      Ich runne seit 50k Hands BE mit WTSD 23,8% (was ja schon eher tight ist). Gewinne aber nur 46,8% der SDs.

      Imo liegt das an einem ziemlich üblen Badrun, weil ja eigentlich die Blueline, nicht so krass in den Keller gehen sollte. Außer ich habe katastrophales SD-Play. Sprich folde oft die bessere Hand und calle immer die schlechteren.


      Meine Blueline läuft ca. -7bb/100h und die Redline das genaue Gegenteil.


      Der EV geht auch klar bei mir(ist also auch nur BE). Dennoch habe ich das Gefühl in ziemlich viele Setups Spot zu kommen, bzw. den Gegner oft bei der Top-of-his-Range zu erwischen.

      Ist das eher ein Indiz dafür, dass meine Vermutung richtig ist? Oder bin ich total auf dem Holzweg?
      Edit:
      Woran könnte es noch liegen?

      Hätte gerne noch eine Antwort auf meine Frage. Danke :)

      Edit:Also auf die Frage:
      Wenn man eher tight zum SD geht, aber trotzdem kaum Showdowns gewinnt, dass eine Tendenz zum Down ist, bzw. man katastrophales Riverplay hat.