Frage zum Protection Artikel

    • beni
      beni
      Black
      Dabei seit: 17.10.2006 Beiträge: 11.684
      Da es den Feedbackthreas dazu leider nicht gibt, mach ich das Thema mal hier auf:

      Also in dem Artikel steht, dass wenn ein Gegner aussteigt seine Equity fast komplett auf den Spieler übergeht, der vorne liegt und, dass es nur Sinn macht eine Hand zu protecten die vorne liegt.


      "Wann muss man schützen?

      Man muss immer dann versuchen, seine Hand so gut wie möglich zu schützen, wenn man eine Berechtigung zu der Annahme hat, dass man die beste Hand halten könnte. Grob gesagt kann man in den meisten Fällen mit Top-Pair oder mehr davon ausgehen. Bei wenigen Gegnern kann man auch mit schlechteren Händen vorne liegen. Es macht dagegen KEINEN Sinn, eine Hand zu schützen, die wahrscheinlich nicht die beste Hand ist!"


      Ich denk aber, dass das nicht stimmt.

      Beispiel: (ich hab es so eingerichtet, dass keine flushmöglichkeiten bestehen)

      Spieler1: AQ (62%)
      Spieler2: KT (24%)
      Spieler3: AT (14%)

      flop: QJ7

      Wenn man nun Spieler3 aus dem Pot bekommt
      sieht die equityverteilung wie folgt aus:

      Spieler1 (62%)
      Spieler2 (38%)

      Hier ist also fast die gesamt Equity von Spieler3 auf Spieler2 übergegangen.

      Hier würde sich also die extrainvestition von einer 1sb für Spieler 2 lohnen wenn der pot 9 SB groß wäre, da 14%*9SB=1,26SB

      Allerdings eben nur wenn Spieler3 dann auch folded.


      Oder noch ein anderes Beispiel:

      Spieler1 KJ (54%)
      Spieler2 Q9 (18%)
      Spieler3 AQ (28%)

      flop: JT6

      Wenn man nun Spieler3 dazu bringt seinen gutshot mit Overcards zu folden sieht die equityverteilung folgendermaßen aus:

      Spieler1 (63%)
      Spieler2 (37%)

      Spieler2 hat also 19% dazubekommen.

      Der Pot muss hier wirklich nicht groß sein damit es sich lohnt 1SB zu investieren um Spieler3 zu kicken.



      In SSH ist ja auch ne Beispielhand in der ein raise vorgeschlagen wird obwohl man nicht weiß ob man vorne liegt:


      Einer limped, der nächste raised, hero called mit Q :heart: 7 :heart:
      alle außer den blinds folden.

      flop: J :club: 7 :spade: 5 :heart: (5 Spieler)

      bis zum prefloppraiser wird gechecked, der bettet und hero called.

      Hier steht jetzt, dass hero beide Entscheidungen falsch getroffen hat (call preflop und call am flop) und am flop hätte raisen sollen.

      Hero soll hier doch sicher raisen um zu protecten. (auch wenn es nicht explizit dabei steht)


      Wie ist das nun, protecten nur wenn man vorne liegt? Oder muss man eben unterscheiden zwischen draws die relativ unempfindlich gegenüber vielen Gegner sind (flushdraw, striaghtdraws zu den nuts) und anderen draws bei denen das nicht der Fall ist (middlepair, overcards)


      Eine andere Frage hab ich auch noch, wer liegt hier denn vorne?

      Spieler1 (Jd9s) 31%
      Spieler2 (Ac5c) 42%
      Spieler3 (AdKd) 7%
      Spieler4 (QhJh) 13%
      Spieler5 (KsTs) 6%

      flop: 2c7c9h

      Spieler1 hat TP, Spieler2 bisher nur A high trotzdem hat er mehr equity.
  • 13 Antworten
    • Kofi
      Kofi
      Bronze
      Dabei seit: 11.05.2006 Beiträge: 2.324
      Zu deinen Beispielen: Natürlich ist das so. Die Spieler, nehmen ja auch dem hinten liegenden jeweils 3 Outs weg. Wenn die folden steigt natürlich die Equity desjenigen, dessen Outs weggehen.

      Die typische Situation ist aber ja eher anders, nämlich dass ich meinetwegen mit Top Pair, Top Kicker vorne liege und zu einer gewissen wahrscheinlichkeit gegen einen Flush- oder Straightdraw verliere, den der Gegner hält. Den wird er ohnehin nicht folden, also brauche ich auch gar nichts in der Richtung unternehmen. Allerdings kann ich obendrein auch noch gegen den dritten Spieler mit einem Middle Pair verlieren indem der seinen Kicker trifft und Two Pair macht. Wenn ich den zum folden bringe, geht seine Equity komplett auf mich über, da der Flush oder die Straight immernoch genauso häufig kommt.

      Zu dem SSH Beispiel: Natürlich ist ein Raise hier gut, aber nicht unbedingt for Protection, zumindest nicht nur. Du raist hier auch for Information zum Beispiel, und weil du eventuell Foldequity gegen bessere Hände besitzt.

      Und ganz zum Schluss: Es liegt derjenige in diesem Sinne vorne, der gewinnen würde, wenn jetzt Showdown wäre. Das ist hier Spieler eins. Wenn er es schafft, alle zum Folden zu bringen, dann steigt seine Equity knapp über 50%.
    • DonSalva
      DonSalva
      Bronze
      Dabei seit: 27.08.2006 Beiträge: 11.700
      Original von beni
      Eine andere Frage hab ich auch noch, wer liegt hier denn vorne?

      Spieler1 (Jd9s) 31%
      Spieler2 (Ac5c) 42%
      Spieler3 (AdKd) 7%
      Spieler4 (QhJh) 13%
      Spieler5 (KsTs) 6%

      flop: 2c7c9h

      Spieler1 hat TP, Spieler2 bisher nur A high trotzdem hat er mehr equity.
      hier kommt man möglicherweise auf den gedanken:
      jede bet, die ich in den pot bringe, bringt nur spieler2 was, weil er die größte equity=potanteil hat. man übersieht aber, dass die eigene equity (angenommen spieler1 in diesem fall) ja über durchschnittsequity ist (31%>20%) und man also nicht nur vorne liegt, sondern auch nen valueedge hat!!

      @ssh-hand:
      preflop hat sklansky keine ahnung :D
      raise am flop for info ist so ne sache...
      ich raise hier jedenfalls for FE und for protection, da ich oftmals noch die beste hand halte und mögliche 6-outer gegen mich spätestens am turn folden sehen will.
    • kombi
      kombi
      Bronze
      Dabei seit: 20.08.2006 Beiträge: 9.244
      Original von beni
      Wie ist das nun, protecten nur wenn man vorne liegt? Oder muss man eben unterscheiden zwischen draws die relativ unempfindlich gegenüber vielen Gegner sind (flushdraw, striaghtdraws zu den nuts) und anderen draws bei denen das nicht der Fall ist (middlepair, overcards).
      Protection heißt nichts anderes, als daß man versucht seine eigene Equity zu ehöhen, in dem man andere Spieler versucht zum Folden zu bringen.

      Bei einem reinen Draw kann man nicht protecten, selbst wenn man die höchste Equity hat und damit "vorn liegt". Warum? Wenn man einen Draw hat, dann ist die eigene Equity fest, egal ob man 1, 2, 3 oder noch mehr Gegner hat. Hero bringt es dann überhaupt nix jemand anderes zum Folden zu bringen, sondern im Gegnerteil kostet es Value.

      Etwas anderes passiert, wenn Hero zusätzlich noch Overcards oder andere Outs hat, die nicht unbedingt gewinnen, wenn er diese trifft. Wenn es Hero schafft diese Outs zu säubern, indem er andere Spieler zum Folden bringt, dann spricht man von "Outs cleanen" was eine Form der Protection ist, da sich ja Heros Equity erhöht.
    • Confrere
      Confrere
      Bronze
      Dabei seit: 26.02.2005 Beiträge: 1.123
      Hmm - ein bißchen geschummelt hast du aber schon, indem du dir nur Beispiele herausgesucht hast, wo eine Hand von einer anderen dominiert wird und du dann annimmst, dass die dominierende Hand foldet.
    • kombi
      kombi
      Bronze
      Dabei seit: 20.08.2006 Beiträge: 9.244
      Noch was Lustiges zum Thema "Nuts am Flop" (Vorsicht lang!).

      A Contest Based On A Peculiar Hold 'em Happening
    • OnkelHotte
      OnkelHotte
      Black
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 18.558
      den artikel hab ich geschrieben. generell gibt es natürlich fälle, dass die EQ auf die 2.beste hand geht, wenn der 3. spieler foldet, genau dann, wenn die outs des 3 spielers genau die outs von hero blockieren und der 3. spieler aber von der besten hand dominiert wird.

      das sind aber ausnahmen. wenn du randomhände zusammenstellst, dann wirst du sehen, dass im mittel die EQ zum hauptteil auf die beste hand drauf geht.
    • OnkelHotte
      OnkelHotte
      Black
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 18.558
      Original von kombi
      Noch was Lustiges zum Thema "Nuts am Flop" (Vorsicht lang!).

      A Contest Based On A Peculiar Hold 'em Happening
      die hand ist hohl. wenn man weiß oder davon ausgeht, dass AA, KK, QQ und JJ draußen sind, dann ist 99 ein no brainer fold preflop! auf die letzten 20- weiss nicht, was der dann von IO labert? in diesem fall hat man nur RIO!
    • hazz
      hazz
      Black
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 4.771
      1 selbstverstaendlich geht eq von shared outs nicht auf die beste hand über. hat auch niemand behauptet.

      2 du vergisst btw immer die deadcards im stove einzutragen. und du vergleichst nicht den EV von call mit dem von raise. nur "14%*9SB=1,26SB" und das sagt grad mal, dass raise besser als fold ist.

      3 kennst du nicht die gegnerischen karten und musst eher davon ausgehen, dass du dir keine outs kaufst und es dir unnoetig teuer machst oder dich isolierst.

      4 der feedbackthread existiert. einfach im feedbackforum schauen. seit einiger zeit sind alle links kaputt, weil immer ein "_de" hinter dem "wbb" in der url fehlt.
    • OnkelHotte
      OnkelHotte
      Black
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 18.558
      lol phil, du bist echt schneller als die feuerwehr. ich kanns grad nicht testen, wollte aber gerade nachfragen, ob beni die deadcards berücksichtigt hat!:)
    • hazz
      hazz
      Black
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 4.771
      ;)
    • kombi
      kombi
      Bronze
      Dabei seit: 20.08.2006 Beiträge: 9.244
      Original von OnkelHotte
      Original von kombi
      Noch was Lustiges zum Thema "Nuts am Flop" (Vorsicht lang!).

      A Contest Based On A Peculiar Hold 'em Happening
      die hand ist hohl. wenn man weiß oder davon ausgeht, dass AA, KK, QQ und JJ draußen sind, dann ist 99 ein no brainer fold preflop!
      Du bist doch nur neidisch, daß Dir so eine tolle Hand nicht eingefallen ist. :P

      Ich finds toll. :D
    • beni
      beni
      Black
      Dabei seit: 17.10.2006 Beiträge: 11.684
      Die dead cards hatte ich wirklich nicht berücksichtigt. Mit dead cards, verschiebt es sich in beiden Händen um 2% zu Gunsten von Spieler1.

      @hazz

      Ich hab schon den EV von Call und Raise miteinander verglichen. Durch einen raise würde sich im Falle eines folds von Spieler3 die Equity von Spieler2 erhöhen. Wenn:

      Equityerhöhung*potgröße>1 bet

      gilt dann hat man doch plus gemacht durch die Aktion

      Beispiel1 nochmal:

      Wenn S3 foldet hat sieht es folgendermaßen aus:

      S1 64%
      S2 36%

      wenn alle drei dabei sind sieht es so aus:

      S1 62%
      S2 24%
      S3 14%

      Sagen wir der Pot ist 9SB groß. Jetzt bettet S1.

      1.Möglichkeit S2 called:

      Jetzt kann auch S3 profitabel callen, der Pot ist nach der Setzrunde 12SB groß wovon S2 24%*12SB=2,88 SB "gehören". Mit 1 SB EInsatz springen also 2,88SB raus, man gewinnt 1,88SB


      2.Möglichkeit S2 raised und

      a) S3 foldet

      wenn S1 nur called ist der Pot 13SB groß 13 SB*36%=4,68 SB

      durch den raise gewinnt S2 also 2,68 SB



      b) S3 called

      wenn S1 called ist der Pot dann 15 SB groß 15SB*24%=3,6 SB

      In dem Fall würde S2 mit dem raise 1,6 SB gewinnen


      Sollte S3 folden und S1 3-betten wäre der Pot 15SB groß

      15SB*36%=5,4

      In dem Fall würde S2 2,4SB gewinnen.


      Also ist es doch so, dass ein raise sich lohnt wenn S3 foldet.




      Kann jemand noch was zu der Hand aus SSH sagen? Raised man da dann nur for information oder sollte man eigentlich besser nur callen?
    • hazz
      hazz
      Black
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 4.771
      "Equityerhöhung*potgröße>1 bet " - das reicht als bedingung nicht aus, weil es die anderen spieler und ihre aktionen nicht beruecksichtigt. als orientierung ist es ok.

      in deinem konsturierten beispiel ist der eq-gewinn abnormal gross, unsere eq wird mehr als verdoppelt. klar, dass sich da nen raise lohnt. die 2te bet fuer die gekauften outs ist ja wie die erste bloss noch profitabler (und der potenzielle call vom 3ten spieler ist unbedeutend klein). hat auch niemand bestritten. es wird dir nur alles nix nutzen, weil du nie in soner situation wirst und es wissen. zu 90% kaufst du dir keine outs und machst dir nur den draw teurer.


      PS: bei der ssh hand hast du doch die 7 getroffen und die andern wohl nix, du liegst vorn, also protecten?!