"Easy Hold'em" schlagbar?

    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.511
      Siehe hier: http://www.casinos.at/uploadNew/d66bc39d-2944-4230-a5e7-e698d045b07a.pdf


      De facto ist es eine Art heads-up gegen einen Gegner der post Flop immer checkt und wo die big bet am turn und river an sich eine small bet ist.

      D.h.

      Hero postet einen Ante. Dieser Ante ist teils dead-money, teils live, er ist nur live, wenn wir am Ende einen Straight oder besser halten! Um zu spielen, müssen wir nochmals den Ante setzen.

      Flop:

      Dealer always checks and calls. Hero can check or bet.

      Turn:

      Dealer always checks and calls. Hero can check or bet.

      River:

      Dealer always checks and calls. Hero can check or bet.


      Die Crux an dem Spiel ist unser Ante, denn für den Fall, dass wir am Ende keinen Straight oder besser halten, ist er eine Art dead-money, d.h. wir können uns den Ante zurückholen, können aber keinen Gewinn auf diesen machen (anders gesagt: den ersten Ante zahlen nur wir, der Dealer kann umsonst spielen!) Nur wenn wir am Ende einen Straight oder besser haben muss der Dealer den Anfangsante quasi nachzahlen.


      Nun zur Strategie:

      Jeden Flop sehen. Bet Flop/Turn/River wenn Equity > 50%, sonst check.

      Reicht dies, um Gewinn zu machen?
  • 36 Antworten
    • garten309
      garten309
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      Dabei seit: 02.07.2006 Beiträge: 12.097
      wenn es ein casino game ist, dann wird man doch -ev spielen, oder haben die einen fehler drin?
    • Korn
      Korn
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      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.511
      Original von garten309
      wenn es ein casino game ist, dann wird man doch -ev spielen, oder haben die einen fehler drin?
      Genau das möchte ich ja herausfinden ;)

      Wenn jemand hier etwas progammieren kann, sollte sich das Game sehr leicht mit Hilfe von Stove etc simulieren und ausrechnen lassen.
    • garten309
      garten309
      SuperModerator
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      Dabei seit: 02.07.2006 Beiträge: 12.097
      nach dem river gibt es keine bet mehr. hier kann hero nur check behind spielen. man kann also nur vor turn und river betten.

      Sind Sie mit Ihrem Blatt zufrieden, können Sie vor
      der Turn-Card noch einen Einsatz in Höhe des Antes
      tätigen oder checken (ohne weiteren Einsatz mitgehen).
      Diese Aktionen stehen Ihnen auch vor der
      River-Card zur Wahl.


      des weiteren glaub ich nicht, dass es die optimale strategie ist, sich jeden flop anzusehen.

      aber wenn das jemand proggen kann wär echt super. aber gefühlsmäßig ist es -ev.
    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.511
      Uh, ohne River bet ist es hart!
    • Kofi
      Kofi
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      Dabei seit: 11.05.2006 Beiträge: 2.324
      Wäre nicht die ideale Strategie, sich einfach an den Tisch zu setzen und zu folden, falls die Equity kleiner ist als 75% und alles durchzubetten, wenn man eine Equity > 75% hat?

      Die Karten des Dealers sind random. Sei e>3/4 die Wahrscheinlichkeit zu gewinnen (=Equity) und p die Wahrscheinlichkeit, mit einer Straße zu gewinnen. Dann gilt

      EV = (e-p)*4BB + p*5BB -3BB > 0 für alle e > (3BB - p*1BB)/4BB ~ 3/4

      Das wären dann { TT+ }, wobei man halt p noch etwas genauer bestimmen könnte, aber ich bezweifle, dass man die Range auf 99+ ausdehnen kann.

      Wird aber schnell langweilig ^^.
    • garten309
      garten309
      SuperModerator
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      Dabei seit: 02.07.2006 Beiträge: 12.097
      also ich hab das jetzt gespielt. mit any two flop angesehen und dann nach 50% equity bet sonst check und ich bin broke. ging auch relativ schnell. man hat viel zu selten eine straight+ um die ante zurückzubekommen und dann nur 2 bettingrounds postflop, welche den verlust durch die ante nicht reinbringen können. der hausvorteil ist sicher höher wie bei roulette. aber ich hab keine samplesize ;) diese strategie ist allerdings sicher nicht optimal.

      unser vpip sollte wohl über 50% sein (wegen dem ante). postflop dann nach 50%+ equity betten.
      @kofi: wie kommst du auf 75%?
    • Kofi
      Kofi
      Bronze
      Dabei seit: 11.05.2006 Beiträge: 2.324
      Hmm, also ist es so, dass es vor dem Flop quasi zwei Einsätze gibt? Das heißt, ich mache erst einen Einsatz, bekomme dann meine Karten und muss dann noch einen Einsatz zahlen um den Flop zu sehen, wonach es noch zwei Betting Rounds geht?

      Dann versuche ich mich mal daran. Die Postflop Strategie ist natürlich sehr simpel: Man muss eben immer dann betten wenn die Equity gegen eine random Hand größer ist als 50%, ansonsten checken.

      Die Frage ist nur, womit man den Flop sieht. Wahrscheinlich sollte man mit etwas mehr als 50% den Flop sehen, da man eventuell die Chance hat, sehr profitable Bets auf den folgenden Straßen zu machen, die den verlorenen Teil des Investments wieder reinholt. Da bin ich mir aber noch nicht sicher ^^

      /edit: Ich hatte irgendwie bei meinem ersten Post den ersten Satz total verbaut, so meinte ich ihn. Ist aber wohl eh irrelevant, weil ich das Problem falsch verstanden habe. Die 75% werden jedoch danach erklärt. Ich dachte halt, man muss keinen Einsatz machen bevor man seine Hole Cards sieht.
    • Kofi
      Kofi
      Bronze
      Dabei seit: 11.05.2006 Beiträge: 2.324
      Man muss einfach nur ein SHC dafür entwickeln, dann kann man leicht ein Computerprogramm entwickeln, das das ganze durchrechnet. Das SHC könnte man entwickeln indem man für jede einzelne Hand guckt, ob diese Hand profitabel spielbar sein kann oder nicht. Das heißt, ob es +EV ist, den Flop anzusehen oder nicht.

      Anschließend müsste man wohl Suited Cards und Connected Cards etwas aufwerten wegen der erhöhten Straightmöglichkeit.

      Nun mal angenommen, wir würden immer wenn wir gewinnen, 3 Bets gewinnen aber immer wenn wir verlieren nur eine Small Bet verlieren (weil wir die Bets vor Turn und River nur dann machen wenn wir sicher gewinnen, ja ne is klar). Dann läge die Grenze der Spielbarkeit bei 25% Preflopequity: Zu 3/4 verlieren wir 1 Bet, zu 1/4 gewinnen wir 3.

      Das ist aber natürlich höchst unrealistisch. Ich schätze die Playing Range auf die obersten 55% ein.
    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.511
      Original von garten309
      also ich hab das jetzt gespielt. mit any two flop angesehen und dann nach 50% equity bet sonst check und ich bin broke. ging auch relativ schnell. man hat viel zu selten eine straight+ um die ante zurückzubekommen und dann nur 2 bettingrounds postflop, welche den verlust durch die ante nicht reinbringen können. der hausvorteil ist sicher höher wie bei roulette. aber ich hab keine samplesize ;) diese strategie ist allerdings sicher nicht optimal.

      Bin mir relativ sicher, dass diese Strategie optimal ist. Kann natürlich sein, dass ab und zu ein pre-flop fold korrekt sein kann, aber da der Flop - gerade gegen einen random Hand - so viel Ausschlag gibt, und man eh schon den Ante investiert hat (und ein Teil vom Ante ist ja auch live wegen Straight+) sollten man sich denke ich immer den Flop ansehen.

      Post-Flop ist dann straightforward.

      Btw denke ich auch, dass es dick -EV ist.

      @garten: wo hast du es gespielt?


      @Kofi: Jo, auszurechnen ist das Spiel sehr sehr leicht.
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      lässt sich doch recht leicht machen, alles nötige wurde schon genannt:

      erst ein Programm schreiben, dass simuliert, welche Hände man +EV spielen kann und dann eins schreiben, dass nach dem so ermitteltem SHC spielt...
    • garten309
      garten309
      SuperModerator
      SuperModerator
      Dabei seit: 02.07.2006 Beiträge: 12.097
      Original von Korn
      @garten: wo hast du es gespielt?
      gegen mich selbst. mir war langweilig und zum richtigen pokern war ich zu müde und da ich neben mir immer zufällig einen 100 stabel chips stehen habe ... :D
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      hab mir noch mal Gedanken gemacht:

      Preflop verlieren wir ca. 0,5 Bets, wenn wir 100% VPIP haben.

      An Flop und Turn haben wir dann jeweils eine 50% Chance vorne zu liegen und damit die Chance Gewinn zu machen.

      Im Durchschnitt können wir also 1 mal pro Hand Profit machen. Wir müssen also bei diesem einen Mal 0,5 Bets rausholen, wofür wir 75% EQ bräuchten...ist für den Durchschnitt wohl etwas unrealistisch xD
    • streictt
      streictt
      Global
      Dabei seit: 04.04.2006 Beiträge: 951
      Postflop: Bet mit jeweils > 50% Equity gegen Random ist klar, sonst check.

      Preflop: Bet mit ca. 33.3 Equity wegen Ante (Regelunklarheit: Bekommt man sein Ante immer zurück, wenn man gewinnt, oder nur mit Straight+, dann aber doppelt ?( Im zweiten Fall bettet man auch hier mit 50% Equity).
      Weniger als 33.3% Equity gegen Random haben nur 32o (32.3%) und 42o (33.2%), aber dieses Mini-Defizit sollte durch den Gewinn der Extrabet beim Treffen einer Straight aufgewogen werden.
      Allgemein kann man suited hands und connectors wie schon erwähnt leicht aufwerten.
      => Complete any two
      (Korns Easy-Holdem-strategy ist also optimal)

      Das Hauptproblem sehe ich in der Asymetrie durch den Ante-Einsatz, dass man die Gewinne nur im Verhältnis 1:2 bis 3:4 ausgezahlt bekommt mit "schwachen Händen", wobei die Wk. für Straight+ bei <1% liegt (Quelle: http://www.poker-institut.org/wahrscheinlichkeiten.html). Dieses Handicap wird auch kaum dadurch aufgewogen, dass man 2 Karten "for free sehen" darf, was aber den ROI wieder drückt.

      @NoSekiller: Wie kommst Du auf 75%? Bei 2 optionalen Einsätzen (Preturn und Preriver) brauchst Du doch "nur" im Schnitt 62.5% Equity, um die 0.5 Bet wieder reinzuholen.
      Außerdem gibt es noch die Möglichkeit, durchzuchecken und trotzdem zu gewinnen. =)
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Man kann es auch so rechnen: der Ante summiert sich zu einem Startnachteil von 100 SB/100. Wenn es dazu noch keine doppelten Turnbets und gar keine Riverbets gibt, sollte es sofort einsichtig sein, dass man auch gegen die schlimmste Callingstation keine Chance hat.

      Die Wahrscheinlichkeit auf Straight oder besser ändert daran auch nicht viel. Das macht auf 100 Hände vielleicht 2 oder 3 SB aus.

      Wegen der geringen Wahrscheinlichkeit auf Straight oder besser beeinflusst der Ante die Odds auf das Sehen des Flops so gut wie gar nicht. Im Grunde spielt man gegen eine Callingstation im Blind (der Dealer ist der Blind) und zahlt dafür 100 SB/100.

      Wenn man jede Hand spielt, gewinnt man in grob 50% der Fälle (random gegen random). Der Dealer kassiert kassiert für seine Gewinnhände pro Hand mindestens 2 SB (Ante + Einsatz gegen seinen Blind) + eventuell weitere Bets auf Flop und Turn. Der Spieler muss, um das reinzuholen, ebenfalls mindestens 2 + x Bets mit jeder Hand gewinnen, die er gewinnt. Der Dealer liefert ihm für seinen Blind aber nur mindestens 1 SB. Der Spieler muss also pro Gewinnhand 1 SB mehr gewinnen als der Dealer und hat dafür nur die Aktionen auf Flop und Turn (erhöhen preflop gibt's nicht). Damit braucht der Spieler postflop eine Equity in jeder Hand von 66%, damit er breakeven spielen kann.

      Absolut unmöglich.
    • Kofi
      Kofi
      Bronze
      Dabei seit: 11.05.2006 Beiträge: 2.324
      Original von streictt
      Preflop: Bet mit ca. 33.3 Equity wegen Ante (Regelunklarheit: Bekommt man sein Ante immer zurück, wenn man gewinnt, oder nur mit Straight+, dann aber doppelt ?( Im zweiten Fall bettet man auch hier mit 50% Equity).
      Weniger als 33.3% Equity gegen Random haben nur 32o (32.3%) und 42o (33.2%), aber dieses Mini-Defizit sollte durch den Gewinn der Extrabet beim Treffen einer Straight aufgewogen werden.
      Allgemein kann man suited hands und connectors wie schon erwähnt leicht aufwerten.
      => Complete any two
      (Korns Easy-Holdem-strategy ist also optimal)
      Nope, ich denke das eben nicht, weil du nach meinem Verständnis das Ante eben NICHT zurückbekommst wenn du einfach nur gewinnst, sondern nur dann wenn du auch eine Straight oder besser machst. Und auch dann bekommst du deinen Einsatz glaube ich einfach nur zurück, nichts mit doppeln.

      Aus dem Grund reichen 33% Equity absolut nicht aus. Siehe meinen Post von vorher.

      Es ist zwar so, dass der Flop unsere Equity massiv beeinflusst, aber keineswegs so, dass er sie notwendigerweise EINDEUTIG macht. Wenn wir zum Beispiel ein Bottompair treffen, liegt unsere Equity je nach Board grob geschätzt zwischen 50% und 65%. Mit Queen High haben wir aber zum Beispiel auf vielen Boards noch über 40% Equity.

      Insgesamt, selbst wenn das möglich wäre, wird man den Ante nie und nimmer wieder herausholen können. Das Casino hat da sicherlich einen großen Hausvorteil.
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      @streictt:
      wie kommst du auf 33.3% EQ?

      auf die 75% komm ich, weil ich ja im durchschnitt nur an einem von beiden Spots >50% EQ habe. Also meine Forumlierung war: Wenn wir vorne sind, brauchen wir im Durchschnitt 75% EQ.
      kommt vermutl. aufs gleiche raus.

      die Ante kommst du btw. nur bei der Straight zurück, aber nicht doppelt.
    • streictt
      streictt
      Global
      Dabei seit: 04.04.2006 Beiträge: 951
      Die Formulierung der Regeln ist etwas unklar:

      Bessere Hand
      Alle Einsätze auf Flop, Turn und River werden im Verhältnis 1:1 ausgezahlt. Der Anteeinsatz wird ausbezahlt, wenn Sie mit einem Straight oder einer besseren Hand gewinnen.

      1. Gewinne auf Flop-,Turn-,und Riverbets werden immer ausgezahlt.
      2. Bekommt man mit Straight+ auch Gewinne auf das Ante? (oder nur Ante zurück?)
      3. Bekommt der Gewinner auch mit schwachen Händen das Ante zurück?


      @NoSekiller:
      Ich gehe von Fall 2) +3) aus (Der Gewinner streicht alles ein, bei Straight+ noch Ante vom Casino; alles andere scheint mir inkosistent (und extrem -EV)).
      Damit kommt man auf 33% benötigte Preflopequity gegen Random: 1 Ante im Pot, eine bet zu zahlen für den Flop; im Gewinnfall bekommen wir die Einsätze zurück + 1 Bet.


      Original von NoSekiller
      Also meine Forumlierung war: Wenn wir vorne sind, brauchen wir im Durchschnitt 75% EQ.
      kommt vermutl. aufs gleiche raus.


      Jetzt hast Du es etwas deutlicher formuliert, Du meinst das gleiche wie ich, aber:
      Wenn Du "hinten" liegst, brauchst Du dann 50% :D
      Wenn Du jedes 2. Mal vorne liegst, läuft das dann auf durchschnittlich 62.5% in allen Fällen raus und wir wären uns einig.
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      äh ja so ungefähr =P

      ich glaub zwar, dass deine Prefloprechnung nich ganz stimmt, aber kann auch sein, dass ich mich täusche...ist aber auch noch abhängig davon, wie denn jetzt wirklich die Regeln sind^^
      ich glaube aber man bekommt den Ante nicht doppelt...

      also wenn man mit einer Straight hinten liegt bekommt man den Ante auf jeden Fall nicht wieder, weil das mit der Straight unter dem Punkt "bessere Hand" steht.
    • Kofi
      Kofi
      Bronze
      Dabei seit: 11.05.2006 Beiträge: 2.324
      Gut, wenn man das Ante im Gewinnfall zurückbekommt, dann denke ich mal, dass das ganze wohl theoretisch schlagbar sein könnte. Praktisch auch, wenn man seinen Laptop mit Equilator am Pokertisch benutzen darf. Ich werd das Casino mal fragen.

      Das ganze wirklich gegen eine random Hand abzuschätzen halte ich für sehr schwierig, da es doch teilweise sehr marginale Situationen sind, man aber wahrscheinlich auch marginale Valuebets machen muss.
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