OOP versus raise, fieser Standard-spot

    • Hannen82
      Hannen82
      Bronze
      Dabei seit: 04.11.2007 Beiträge: 1.705
      Hi,

      ich vermute ein leak bei mir in einem Standard-Spot und hoffe auf interessante Diskussionen.

      Folgendes Problem:

      Ich bin preflop-Aggresor, halte OOP am flop ein overpair und meine contibet wird von einem regular (kein maniac oder Ähnliches) geraised.

      Hero: Regular
      Villain: Regular, sagen wir 25/20

      Pre Flop: Hero is UTG with Q :spade: Q :heart:
      Hero raises to 3BB, 1 fold, CO calls, 3 fold

      Flop: J :heart: 6 :club: 5 :diamond: (2 players)

      Hero contibets, villain raises, Hero ??

      Welche Optionen haben wir?

      1. call

      Den call finde ich persönlich ganz schlecht, unter anderem weil mir kein guter gameplan auf den future streets einfällt. Wie soll ich turn und river spielen? x/c turn, x/f river? x/f turn?

      Ich kann den raise eigentlich nur callen, wenn ich weiss, dass villain gerne mal blufft, aber seine bluffs direkt nach einer Street aufgibt.

      2. raise

      Calle ich hier profitabel einen shove (Rhetorische Frage: Pokerstove sagt nein)? Turne ich meine hand in einen bluff wenn ich hier contibet/raise/fold spiele?

      3. fold

      Prinzipiell die am einfachsten zu spielende line. Das Problem hierbei ist: Hierdurch mache ich mich mega exploitable, villain muss nur "Fold CB to raise" in seinem HUD haben, schon kann er 100% vs. mich profitabel am flop raisen.


      Weitere Gedanken:

      Wenn villain den flop called und den turn raised, sehe ich mich immer beat. Bei raises am river ebenso.

      Die Boardstruktur ist natürlich nicht unerheblich. Wenn wir in obigem Beispiel ein 7:spade: 6:spade: 2:heart: flop vorfinden und ich den read habe, dass villain seine draws aggressiv spielt, kann ich mich eher mit einem broke am flop anfreunden (+backdoor Equity mit meiner Q :spade:) , schön ist das i.d.R. aber auch nicht.
  • 22 Antworten
    • MrVain0205
      MrVain0205
      Bronze
      Dabei seit: 20.10.2006 Beiträge: 1.277
      Du musst dich bei deinem Beispiel v.a. fragen mit was Villain raist auf so einem trockenen board.
    • cientis
      cientis
      Bronze
      Dabei seit: 09.12.2009 Beiträge: 1.057
      ich spiel da gegen unknown call flop c/c turn c/f river bei den blinds.
    • Zatox11
      Zatox11
      Diamant
      Dabei seit: 09.01.2011 Beiträge: 2.758
      Der Spot kommt mir doch sehr bekannt vor und ich kann dein Dilemma sehr gut nachvollziehen. Natürlich lässt sich die Frage nach der optimalen Line niemals pauschal beantworten und hängt von so vielen Faktoren ab:

      Villains raise cbet Wert
      das Sizing des Raises
      dein Image
      ...

      Im ganz allgemeinen Fall finde ich hier einen direkten Fold aber zu weak. Vaillains Valuerange, die uns beat hat, ist schon sehr gering und ich wüsste auch nicht weshalb er auf so einem Board seine Sets gleich am Flop raisen sollte. Bluffraises am Flop in Position kommen schon öfters mal vor, vorallem weil sie da noch günstig sind. Deswegen würde ich auch Villains Sizing mit in meine Entscheidung einbeziehen. Außerdem schaut man sich am Showdown auch öfter mal AJ/KJ an und es wäre schon ärgerlich gegen sowas unser Overpair zu folden.

      Mögliche Line wäre z.B. : call flopraise, check/shove blank Turn

      Begründung:
      Wenn er einen J am Flop for Value raist, wird er wohl auch am Turn auf eine Blank damit broke gehen. Wir bekommen am Turn durch unseren check evtl. nochmal eine Bet von seinen pure Bluffs und durch unseren shove geben wir seinen semi Bluffs die schlecht möglichsten Odds zum Callen.

      Sicher wird man sich hier auch mal ein Set anschauen, aber gegen ein Set würden wir sowieso immer viel Geld verlieren, weil wir unser Overpair standardmäßig 3 Streets durch barreln. Ich denke aber, dass wir im Schnitt mit dieser aggressiven Line besser da stehen, als wenn wir uns am Flop für den weaken Fold entscheiden.

      Bin gespannt wie die Experten das einschätzen :f_grin:
    • LiveBet24
      LiveBet24
      Bronze
      Dabei seit: 06.04.2010 Beiträge: 2.965
      ich guck in solchen spots grundsätzlich in sets..
      seh aber auch regelmäßig das der schlumpf dann mit AK (only overcards) am flop broke geht und deswegen broke ich mein overpair am flop obwohl ich mich immer beat sehe
    • slevink23
      slevink23
      Bronze
      Dabei seit: 08.02.2011 Beiträge: 3.676
      Kommt aufs Limit an imo.

      Auf NL 10 guckt man dort ziemlich oft in Sets, 2 Pair (65). Sobald man aber höher kommt und die Aggression steigt, kann man hier imo kein Overpair mehr folden. Denn was spielt man denn sonst weiter?


      JJ,66 (55 hat man nicht in der OR-Range)

      Und dafür werden mir persönlich ab NL 25 die Games schon zu aggro um, da einen exploitive Fold zu machen.


      Ich glaube ich würde aber eher downcallen, außer ich weiß Villain ist in der Lage AJ zu overplayen.



      Die Line mit b/c und c/shove finde ich aber auch irgendwie gut, da noch zu wenig gethirdbarrelt wird, sodass man am River eh keine Bluffbets mehr aufsammeln kann.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      In Punkt 1 hast du es erwähnt: Es ist nicht die Frage wie du am Flop spielst, sondern wie du die Hand zu Ende spielst.

      Es macht keinen Sinn am Flop zu callen und ab Turn dann OOP keinen Plan zu haben.

      Die Hauptfrage ist doch: Womit macht Villain das?

      Du gehst ja davon aus ihn einigermaßen zu kennen, also wird er dich evtl. auch kennen. Du sagst er kann any gegen dich raisen weil du 100% foldest - wenn du den Eindruck hast, dann foldest du eben nicht.

      Dein Overpair ist dann halt gut und soll zum Showdown geführt werden, Sets müssen hier nicht raisen, eine Bluffrange gibst du ihm => call Flop und dann Calldown, alternativ c/raise Turn sollte sich ein negative freeroll abzeichnen (im kleinen raised Pot wohl eher nicht der Fall).

      Macht ein Raise - du meinst eine 3-bet - Sinn? Nur, wenn du auch broke gehen willst. Es ist halt nicht sonderlich üblich dass Jx Hände hier light for Value raisen. Wenn du also 3-bettest und auf einen Push hin foldest ist es letztlich ein Inforaise was dir nichts bringt (ok, eine Info, aber kein Geld :D ).

      3-bettest du hier, dann gehst du auch broke. Der Haken ist, dass es wenig Bluffshoves geben wird und du dich wohl gegen eine starke Range isolierst.


      Was würdest du denn jemanden für eine Range geben der hier raist, ohne jetzt davon auszugehen dass er any2 gegen dich raisen will/wird?

      Noch zu beachten sind natürlich immer die Positionen, im Blind vs Blind ist es für mich ein klarerer Calldown als UTG vs CO. Immerhin solltest du ja aus UTG eine tightere Range raisen und Villain wird dagegen schon anders agieren als wenn du loose im SB stealst...
    • Hannen82
      Hannen82
      Bronze
      Dabei seit: 04.11.2007 Beiträge: 1.705
      Vielen Dank für die guten Beiträge! Ich fasse den Grundtenor in etwa so zusammen:

      Wir möchten in diesem Spot tendentiell eher zum Showdown gehen, aus einem oder mehreren der folgenden Gründe:

      • Unsere Hand ist absolut betrachtet zu stark (overpair). Ein fold wäre demnach viel zu weak und auf lange Sicht exploitable.
      • Villains range ist auf dem board relativ schwach. Auf dem trockenen board haben uns grundsätzlich nur sets und 65-twopair (falls villain das überhaupt pre called) beat.
      • Der Großteil von villains raising range wird hier demnach a) bluffraises b) inforaises mit z.b.99 c) lighte valueraises mit Jx d) raise mit overcards beinhalten.

      Folgende line gefällt mir demnach am Besten:

      Original von cientis
      ich spiel da gegen unknown call flop c/c turn c/f river bei den blinds.
      Vorausgesetzt, ich gebe Villain am river noch AJ/KJ, dass er light for value bettet, calle ich auch hier noch einmal.

      Durch den c/c turn halten wir seine range noch relativ weit, wenn er gerne second barrelt.

      Was ist mit folgender Aussage?
      Kreativ wäre auch b/c flop, bet turn. Dabei könnte man die Potgröße am turn selbst bestimmen, ein J called hier nur und nimmt sich keine freecard, bei einem raise sind wir wohl obv. beat. Am river dann entsprechend bet/fold oder check/call.
    • Hannen82
      Hannen82
      Bronze
      Dabei seit: 04.11.2007 Beiträge: 1.705
      Original von Zatox11
      (...)

      Mögliche Line wäre z.B. : call flopraise, check/shove blank Turn

      Begründung:
      Wenn er einen J am Flop for Value raist, wird er wohl auch am Turn auf eine Blank damit broke gehen. Wir bekommen am Turn durch unseren check evtl. nochmal eine Bet von seinen pure Bluffs und durch unseren shove geben wir seinen semi Bluffs die schlecht möglichsten Odds zum Callen.
      Anmerkung hierzu: Bei einem standard-Reg auf NL50/ NL100 sehe ich die Leute da nie mit einem J am turn broke gehen. Würde daher die line ausschließen wollen (sehe darin kaum value).
    • Zatox11
      Zatox11
      Diamant
      Dabei seit: 09.01.2011 Beiträge: 2.758
      Ich sagte: WENN jemand sein KJ/AJ am Flop for Value raist, DANN ist er auch bereit auf eine Blank am Turn damit broke zu gehen, alles andere macht keinen Sinn. Ich stimme dir zu, dass dies nicht extrem oft vorkommt, aber es kommt gelegentlich vor.

      Wichtiger ist aber das aggressive Play gegen alle möglichen Draws. Wenn der std. NL50/NL100 Reg nicht unbedingt häufig mit TPTK im single raised Pot broke geht, so ist er dennoch in der Lage inkorrekte Calls mit seinen OESDs/FDs zu machen.

      Deshalb ist meine vorgeschlagene Line besonders gegen Leute geeignet, die ihre Semibluffs mit Draws bzw. Overcards sehr aggressiv spielen.
    • slevink23
      slevink23
      Bronze
      Dabei seit: 08.02.2011 Beiträge: 3.676
      Original von Zatox11

      Wichtiger ist aber das aggressive Play gegen alle möglichen Draws. Wenn der std. NL50/NL100 Reg nicht unbedingt häufig mit TPTK im single raised Pot broke geht, so ist er dennoch in der Lage inkorrekte Calls mit seinen OESDs/FDs zu machen.

      Deshalb ist meine vorgeschlagene Line besonders gegen Leute geeignet, die ihre Semibluffs mit Draws bzw. Overcards sehr aggressiv spielen.

      1. Hat er hier kaum Draws, da das Board staubtrocken ist. (Weiß jetzt nicht ob OP die Problematik generell ansprechen will oder nur für trockene Board. Ich gehe jetzt aber mal vom zweiteren aus.

      2. Selbst wenn viele Draws liegen, wäre ich sehr froh wenn Villain seine starken Draws foldet. Immerhin hat ein NutFD immer noch ca. 48%. Sprich mit Rake etc. kann er sehr sehr gerne raisefolden.

      3. Wenn wir downcallen kommen wir eher an Informationen. Wir sehen dann ganz sicher ob er dass mit AJ, 78, 55,66 oder Q4o macht.



      Contra sehe ich die Verwundbarkeit der Hand. Ich will halt kein A, K oder J sehen. Was immerhin 11 Outs sind. Wenn das Board die bringt, geht es nicht nur darum noch den SD zu gewinnen (sprich nicht überholt worden zu sein), sondern dann überhaupt noch Payout zu kriegen.

      Und wir denien halt Equity (siehe Punkt 2).

      Denke wohl ich würde schon fast QQ schon eher raise broke spielen und dann KK+ downcallen (sind halt nicht so verwundbar).
    • cientis
      cientis
      Bronze
      Dabei seit: 09.12.2009 Beiträge: 1.057
      den flop broken is imo so ziemlich die schlechteste variante, weil das board einfach so staubtrocken is. gegen welche hand willst denn da vorne sein?
    • Zatox11
      Zatox11
      Diamant
      Dabei seit: 09.01.2011 Beiträge: 2.758
      @slevink23

      1) Ich denke der Themenersteller will nicht nur explizit über genau diese Hand diskutieren, sonst hätte er sie wohl einfach ins HB-Forum gestellt. Es soll wohl um den Spot gehen, wo wir OOP ein Overpair auf einem einigermaßen dry Flop halten und unsere cbet geraist wird.

      2) Wie kommst du darauf, dass ein NFD 48% Equity hat? Dir ist schon klar, dass du nicht die Equity am Flop nehmen darfst?

      Board: J :diamond: 8 :diamond: 5 :club: 5 :heart:
      MP2 77.27% 77.27% 0.00% QhQs
      MP3 22.73% 22.73% 0.00% Ad2d

      Meine Line war call Flop, check/shove Turn auf eine Blank!

      3) Ich verstehe nicht wo genau der große Informationsvorteil bei einem Calldown liegt. Wenn er am Turn foldet, wissen wir, dass er wohl mit irgendeinem Crap geblufft hat. Wenn er uns am River ein Set zeigt, wissen wir dass er seine Sets gerne schnell spielt. Wenn Villain uns den Draw oder einen J zeigt wissen wir auch genauso viel wie bei einem Calldown.

      4) Am Flop gleich broke zu gehen ist definitiv wesentlich schlechter als meine Line und das gleich aus mehreren Gründen:

      - Wir können keine Bet mehr von totalen Bluffs am Turn bekommen.
      - Wir isolieren uns hier ziemlich gegen Sets und eben den overplayten J
      - Gegen sowas wie FD+2 Overcards sind wir sogar Underdog
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von Hannen82
      Was ist mit folgender Aussage?
      Kreativ wäre auch b/c flop, bet turn. Dabei könnte man die Potgröße am turn selbst bestimmen, ein J called hier nur und nimmt sich keine freecard, bei einem raise sind wir wohl obv. beat. Am river dann entsprechend bet/fold oder check/call.
      Finde ich nicht sonderlich sinnvoll.

      Wo genau liegt der Unterschied zwischen 3-bet Flop und donk Turn?

      Wir callen doch am Flop nur um seine Range weit zu halten und Bluffs drin zu lassen, die eben am Turn auch nochmal Gas geben können.

      Die kicken wir durch eine Turndonk doch genauso?

      Letztlich streben wir hier ein way ahead/way behind an, und das ist letztlich check/call.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von Hannen82
      Original von Zatox11
      (...)

      Mögliche Line wäre z.B. : call flopraise, check/shove blank Turn

      Begründung:
      Wenn er einen J am Flop for Value raist, wird er wohl auch am Turn auf eine Blank damit broke gehen. Wir bekommen am Turn durch unseren check evtl. nochmal eine Bet von seinen pure Bluffs und durch unseren shove geben wir seinen semi Bluffs die schlecht möglichsten Odds zum Callen.
      Anmerkung hierzu: Bei einem standard-Reg auf NL50/ NL100 sehe ich die Leute da nie mit einem J am turn broke gehen. Würde daher die line ausschließen wollen (sehe darin kaum value).
      Heißt das für dich Jx wird b/folden am Turn oder Jx kommt gar nicht in diesen Spot?

      Dann müssten wir das ja am Flop schon berücksichtigen und Jx ausschließen!

      Ich fände es auf jeden Fall merkwürdig Jx am Flop zu raisen und am Turn zu b/folden.

      Aber ich hatte es anfangs schon gesagt, ohne besondere Reads/History sehe ich Jx am Flop nicht raisen, dem entsprechend kann man es natürlich nicht am Turn auf einmal in eine mögliche bet/broke Range packen.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von Zatox11
      3) Ich verstehe nicht wo genau der große Informationsvorteil bei einem Calldown liegt. Wenn er am Turn foldet, wissen wir, dass er wohl mit irgendeinem Crap geblufft hat. Wenn er uns am River ein Set zeigt, wissen wir dass er seine Sets gerne schnell spielt. Wenn Villain uns den Draw oder einen J zeigt wissen wir auch genauso viel wie bei einem Calldown.
      Ich fürchte ihr redet da aneinander vorbei!?

      Slevin sagt ja dass er runtercallen würde, also wa/wb und c/call spielen.

      Somit kommt er zum Showdown und bekommt immer die Info was Villain denn gespielt hat (was zwar nur ein nebenprodukt ist, aber immerhin).

      Wieso redest du jetzt davon "wenn Villain am Turn foldet"?

      Wie soll er denn folden wenn wir c/callen?
    • Raiden1905
      Raiden1905
      Bronze
      Dabei seit: 14.10.2010 Beiträge: 1.549
      wenn villain das zum 1. mal macht, dann folde ich es direkt, weil wir am turn ins guessing game kommen und uns selbst leveln.
      fällt er mir öfter auf durch stats und moves dann call ich es down und mache mir ne note.
      je höher die stakes, desto sinnvoler ist es solche infos früher als später zu erfahren.
    • Zatox11
      Zatox11
      Diamant
      Dabei seit: 09.01.2011 Beiträge: 2.758
      @MiiWiin
      Die ganzen "wenn-Sätze" waren auf meine Line (also check/shove Turn) bezogen. Ich wollte nur sagen, dass wir mit einem Calldown am Ende auch nicht sonderlich mehr Infos haben, außer dass wir bei einem reinen Bluff von Villain eben die genauen Karten sehen, aber ob das so unfassbar hilfreich ist weiß ich auch nicht.
    • slevink23
      slevink23
      Bronze
      Dabei seit: 08.02.2011 Beiträge: 3.676
      Original von Zatox11
      @MiiWiin
      Ich wollte nur sagen, dass wir mit einem Calldown am Ende auch nicht sonderlich mehr Infos haben, außer dass wir bei einem reinen Bluff von Villain eben die genauen Karten sehen, aber ob das so unfassbar hilfreich ist weiß ich auch nicht.


      Dieser Satz ist imo ziemlich falsch. Denn eine SD-Note ist mit einer der wertvollsten Reads die man im Onlinepoker erhalten kann.
      Du erfährst halt die ganz GENAUE Hand mit der Line xy spielt.

      Sprich wenn er dort pure Bluff zeigt, kannst du 100% davon ausgehen, dass noch mehr Bluffs enthalten sind (wieviele Wissen wir nicht genau, aber selbst dass kann man abschätzen)

      Wenn er dir z.b Q3o kannst du dir denken, dass er auch in der Lage ist so etwas mit Q4o, Q7o etc. auch zu machen. Seine Bluffrange ist tendenziell schon eher weiter.

      Wenn er dir AQ, 89o etc. zeigt, weißt du dass er zumindest etwas Equity im Rücken haben möchte und nicht dort mit any2 durchdrehen kann.

      Genauso weißt du wenn er dir JT zeigt, dass er QJ,KJ,AJ ähnlich spielen wird. (Auf einmal hast du hier mit AJ einen easy downcall bzw. 3bet/broke Spot)

      Wenn er dir 55 zeigt hat er JJ,66, 56 auch in der Range.

      usw.


      Wie ich schon sagte. SD-Notes sind die wertvollsten.

      Natürlich ist eine SD-Note noch nicht alles. Du weißt halt nicht ob er gerade nur zufällig mit Q5o durchdreht, weil er deinen Nickname nicht abkann. Oder ob er trotz Nutsanteil nicht auch sehr viel blufft mit der gleichen line. Soetwas wird dann erst ab der zweiten oder dritten Note klarer. Aber eine starke Tendenz gibt es schon (besonders dass JT Beispiel). Und dafür muss man schon eine ziemliche Sample an Stats haben um dort ähnliche Schlüsse ziehen zu können.
    • Hannen82
      Hannen82
      Bronze
      Dabei seit: 04.11.2007 Beiträge: 1.705
      Original von MiiWiin
      (...)

      Heißt das für dich Jx wird b/folden am Turn oder Jx kommt gar nicht in diesen Spot?

      Dann müssten wir das ja am Flop schon berücksichtigen und Jx ausschließen!

      Ich fände es auf jeden Fall merkwürdig Jx am Flop zu raisen und am Turn zu b/folden.

      Aber ich hatte es anfangs schon gesagt, ohne besondere Reads/History sehe ich Jx am Flop nicht raisen, dem entsprechend kann man es natürlich nicht am Turn auf einmal in eine mögliche bet/broke Range packen.
      KJs,QJs,TJs könnten hier durchaus am turn noch (light) betten, um sich am river den free showdown zu nehmen, oder? Zu unrealistisch?
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