PP aus den Blinds

    • Saddath
      Saddath
      Bronze
      Dabei seit: 12.06.2011 Beiträge: 66
      Hab da mal eine Frage:

      Wie spielt ihr kleinere PP aus den Blinds heraus (z.B. 66)?
      Habe in letzter Zeit da n bischen mühe (SH). Ich hab gerade bei nem blindangriff aus später Position das Gefühl dass sich n coldcall kaum profitabel weiterspielen lässt.
      Halte es momentan so, dass ich je nach gegner entweder folde, calle oder 3b/f als Bluff spiele. Das Problem is halt, dass ich bei ner 3bet nie n AA, KK oder AK in der Range des Gegners hab, da ich auf die 4bet ja folden würd.

      Wie seht ihr das? Wie spielt ihr kleine Pockets aus den Blinds?

      denke am sinnvollsten wäre irgendwie sowas:
      TT+ -> 3bet/? for Value - oder call -> weiteres Vorgehen von Villain abhängig
      77-99 -> call -> Hoffen auf set oder günstigen showdown
      22-66 -> fold oder raise -> Gegner hat möglichkeit ein gutes Toppair zu treffen
  • 13 Antworten
    • Widukind777
      Widukind777
      Bronze
      Dabei seit: 16.04.2012 Beiträge: 2.063
      So mach ich es auf NL25zoom:

      88-JJ: call

      33-77: 3bet

      V. foldet -> ist eig. das angenehmste für uns.

      V. callt - postflop versuchen noch was zu reißen, bluffen, barreln, je nach Gegner und board. Wenn das board seine calling-range hart trifft (sowas wie 9JQ) geb ich einfach direkt auf (x-f)

      V. 4bettet - 5betbluffshove =)
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.801
      Original von Saddath
      denke am sinnvollsten wäre irgendwie sowas:
      TT+ -> 3bet/? for Value - oder call -> weiteres Vorgehen von Villain abhängig
      77-99 -> call -> Hoffen auf set oder günstigen showdown
      22-66 -> fold oder raise -> Gegner hat möglichkeit ein gutes Toppair zu treffen
      Ist durchaus ein sinnvoller Plan.

      Bei TT+ kannst du 3-betten wenn du auch bereits bist broke zu gehen, ansonsten würde ich mit JJ/TT den Call bevorzugen. 3-b/fold macht keinen Sinn.

      99-77 kannst du callen als marginale Hände, die sind durchaus spielbar, ein Set treffen können sie ja auch.

      Bei den kleinen PPs finde ich den Fold besser, sofern nur ein LP-STeal vorliegt. Bei Andeutung eines MW-Pots (es sind schon mehrere eingestiegen) oder einem sehr callfreudigen BB mit Aussicht auf einen 3-handed Pot ist der Call in Ordnung.

      Ein Raise, sprich 3-bet, kannst du machen, allerdings kann man auch drauf verzichten. Du kannst dir eine vernünftige 3-b-Range aus den Blinds bauen ohne die kleinen PPs. Denn die Nachteile überwiegen ja auch wenn Villain IP deine 3-bet callt, in 7/8 Fällen stehst du mit Underpair/Bottompair da und hast zwei Outs, da hätte ich schon lieber was anderes in der Hand (bspw. mit Outs wie SCs o.ä.).
    • lnternet
      lnternet
      Bronze
      Dabei seit: 19.06.2012 Beiträge: 782
      22

      CO raised 3bb, wir sind SB: fold (zu schwach um nicht zu folden)
      BT raise 2bb, wir sind SB: 3b/shove (in 18-25% 3bet range is es drin, dann ~break even push gegen normale BT 4bet)

      CO raised 3bb, wir sind BB: 3b/fold (gerade so zu schwach zum callen: 3b bluff)
      BT raised 2bb, wir sind BB: call (easy call)
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.801
      Original von lnternet
      22

      CO raised 3bb, wir sind SB: fold (zu schwach um nicht zu folden)
      BT raise 2bb, wir sind SB: 3b/shove (in 18-25% 3bet range is es drin, dann ~break even push gegen normale BT 4bet)

      CO raised 3bb, wir sind BB: 3b/fold (gerade so zu schwach zum callen: 3b bluff)
      BT raised 2bb, wir sind BB: call (easy call)
      Kannst du das mal näher erläutern?

      Du willst mit 22 gegen ein 2BB BU-Raise default 3-b/shove spielen?

      Was ist mit 33+? Spielst du alles so?
    • crameLBON
      crameLBON
      Silber
      Dabei seit: 26.06.2007 Beiträge: 4.913
      Ich denke mal das wird er machen wenn er eben im SB keine Callingrange hat und dann eben 18-25% 3bettet, da "muss" er ja solche hands shoven um nicht zu viel vs die 4bets zu folden.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.801
      Original von crameLBON
      Ich denke mal das wird er machen wenn er eben im SB keine Callingrange hat und dann eben 18-25% 3bettet, da "muss" er ja solche hands shoven um nicht zu viel vs die 4bets zu folden.
      Kann man aber kaum als allgemeinen Tip geben.

      18-25% 3-bet aus dem SB sehe ich auch als zu viel an. Wenn man da seinen Gameplan nach ausrichtet kann man da vielleicht Erfolg mit haben, will ich nicht anzweifeln.

      Aber da muss man schon häufig vom Plan gegen gewisse Gegner abweichen, das ist dann ja letztlich schon ein LAG-Style.

      Wenn allgemein gefragt wird "wie spielt man PPs" würde ich nicht dazu raten im SB immer 3-b/push zu spielen... ;)

      Daher würden mich ja weitere Ausführungen interessieren.
    • Kraese
      Kraese
      Bronze
      Dabei seit: 20.09.2009 Beiträge: 8.849
      finde auch, dass dieser Plan(3bet/shove) für die Micros/Lowstakes nicht wirklich sinnvoll ist, weil die Leute einfach viel zu viel callen und man sich da immer wieder oop in sachen reinlevelt, die nicht gut enden.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.801
      Original von Kraese
      finde auch, dass dieser Plan(3bet/shove) für die Micros/Lowstakes nicht wirklich sinnvoll ist, weil die Leute einfach viel zu viel callen und man sich da immer wieder oop in sachen reinlevelt, die nicht gut enden.
      Vor allem muss der Gegner ja eine loose 4-betRange haben und aus eben dieser einiges folden können.

      Wenn viel ge-3-bettet wird, kommen eben auch mehr 4-bets zustande. Und wenn viel ge-4-bettet wird, muss man eben auch mal looser shoven und wenn man dafür ein kleines PP nimmt - sicherlich vertretbar, aber nähere Gedanken hätten mich schon noch mal interessiert! =)

      Wenn auf kleineren Limits zurückhaltender gespielt wird, muss man sich sowas sparen. Ich selbst muss ja jedes Mal rechtfertigen warum man mit KK auf den Micros broke gehen sollte, da werde ich kein 3-bet/Bluffshove mit 33 empfehlen können. :D

      Dann nehmt doch lieber KK oder QQ dafür... :f_cool:
    • Itsmemario88
      Itsmemario88
      Bronze
      Dabei seit: 04.11.2012 Beiträge: 397
      Original von MiiWiin
      Original von lnternet
      22

      CO raised 3bb, wir sind SB: fold (zu schwach um nicht zu folden)
      BT raise 2bb, wir sind SB: 3b/shove (in 18-25% 3bet range is es drin, dann ~break even push gegen normale BT 4bet)

      CO raised 3bb, wir sind BB: 3b/fold (gerade so zu schwach zum callen: 3b bluff)
      BT raised 2bb, wir sind BB: call (easy call)
      Kannst du das mal näher erläutern?

      Du willst mit 22 gegen ein 2BB BU-Raise default 3-b/shove spielen?

      Was ist mit 33+? Spielst du alles so?

      Finde die "Guideline" von lnternet ganz ok, ich find das halt so extrem villain abhängig wie ich PPs spiele....denke nicht dass man die Frage irgendiwie auch nur annähernd sinnvoll beantworten kann.

      @lnternet Finds interessant dass du als default 22 als 3b/fold bzw. 3bet bluff vs CO vorschlägst, dachte dass du einer bist der einen GTO approach als default hat und Linear Ranges gegen unknown used.
      -> Würd hier 22 als default einfach mucken, zumindest auf den tbls die ich spiele (nl200/nl400), wo ein reg avarage 25% CO openraised. Gibts halt so viele bessere Hände die wir in dem Spot 3betten können, selbst wenn wir polarized sind...

      Vor allem nehme ich an dass die Frage von einem Spieler auf loweren Stakes kommt, find 22 BB vs CO als default zu 3bet bluffen spewy vor allem Nl25-Nl50.


      Ich 3bette/folde/Calle 22-66 als SB/BB vs CO/BU je nach villain.....das ist vll etwas übertrieben jetzt, da ich obsps. ein 22-66 vs einen BUminopen nie folden würde oder im SB vs nen CO open würd ich ein 22 auch nie callen......


      Sollten uns vll erstmal überlegen ob wir ranges überhaupt polarizen sollten, welche pos sitzen wir, wo sitzt villain, ist er unknown?, was weiß ich über ihn etc...... ich mein 22-77 3bet ich und 88-JJ Call ich.....wird nicht vermutlich als default und auch so meist nicht die optimale Wahl sein, wobei das jetzt sehr nett ausgedrückt war von mir.....


      +Den 22 3bet/push hat er eh dazugeschrieben bei einer 18-25% 3bet range und wenn der BU genug 4betted....klar wird für lowere Stakes vermutlich gegen meisten Regs nicht sinnvoll sein.....als default gegen einen Reg der genug 4betted sind kleine Pockets mixxed mit vll paar A2s-A5s als 5bet bluffshoving range wohl die beste Wahl.

      Gleichmal vorweg, ich finde das als default nicht recht toll und ich pushe ein kleines Pocket pair eher selten (muss villain mehrere Eigenschaften haben)
      Vor allem gegen einen 16bb 4bet 100bb+ oft bluffpushen ist halt nicht recht zielführend.
      Gegner muss schon relativ hoch 4betten um eine solche Strategie sinnvoll zu machen...
      Aber gut ich spiel in dem Spot halt ganz anders....ist ne andre Geschichte...
    • lnternet
      lnternet
      Bronze
      Dabei seit: 19.06.2012 Beiträge: 782
      Habe versucht eine Situation zu bauen bei der wir mit dem gleichen pair OOP gegen steal bei gleicher stack size jede mögliche line spielen. Dabei ist zugegeben nicht jede der 4 lines mein standard, aber durchaus alles so spielbar :)

      (RE itsmeluigi: sind schon solide goto preflop ranges. Hab ja auch etwas begründet, SBvBT linear 3bet bis 25% ist 22 drin und dann best 9-10% shove range auch (zB 25% teilt sich auf shove 10%, call 7%, fold 8% bei BT open > 66%). Und BBvCO ist polarisiert 3bet wo es die 'bluff' range macht.)
    • Widukind777
      Widukind777
      Bronze
      Dabei seit: 16.04.2012 Beiträge: 2.063
      Original von Itsmemario88

      Sollten uns vll erstmal überlegen ob wir ranges überhaupt polarizen sollten, welche pos sitzen wir, wo sitzt villain, ist er unknown?, was weiß ich über ihn etc...... ich mein 22-77 3bet ich und 88-JJ Call ich.....wird nicht vermutlich als default und auch so meist nicht die optimale Wahl sein, wobei das jetzt sehr nett ausgedrückt war von mir.....
      Also ich kann nur von dem reden, was ich spiele: NL25zoom zur Zeit und zwar ohne HUD (!). Bei dem großen Zoom Spielerpool auf dem Limit halte ich hud für nicht unbedingt förderlich, im Gegenteil bin ich einer der sich dadurch gern mal zu irgendwelchem Quatsch verleiten lässt. Whatever ich hab mal gefiltert und performe mit 33-77 von CO bis BB eigentlich ziemlich gut. Default ist da bei mir tatsächlich 3b/5b-shve als (Re)Bluff aus den Blinds und OR/große 4bet/call shve vom BU. Bahnt sich Multiway an spiel ich eher auf sethunting. Klar wenn die Gegner öfter mal die 3 oder 4 Bet callen spielt sich das nicht gerade angenehm postflop. Das heißt man kann so spielen wenn die Gegner selber polarisieren, auf Raises eher Reraise-or-Fold spielen. Die kleinen Pockets performen halt gegen die Standard broke range auf dem Limit (AK,QQ+) fast genauso gut wie JJ!
    • Itsmemario88
      Itsmemario88
      Bronze
      Dabei seit: 04.11.2012 Beiträge: 397
      Original von Widukind777
      Original von Itsmemario88

      Sollten uns vll erstmal überlegen ob wir ranges überhaupt polarizen sollten, welche pos sitzen wir, wo sitzt villain, ist er unknown?, was weiß ich über ihn etc...... ich mein 22-77 3bet ich und 88-JJ Call ich.....wird nicht vermutlich als default und auch so meist nicht die optimale Wahl sein, wobei das jetzt sehr nett ausgedrückt war von mir.....
      Also ich kann nur von dem reden, was ich spiele: NL25zoom zur Zeit und zwar ohne HUD (!). Bei dem großen Zoom Spielerpool auf dem Limit halte ich hud für nicht unbedingt förderlich, im Gegenteil bin ich einer der sich dadurch gern mal zu irgendwelchem Quatsch verleiten lässt. Whatever ich hab mal gefiltert und performe mit 33-77 von CO bis BB eigentlich ziemlich gut. Default ist da bei mir tatsächlich 3b/5b-shve als (Re)Bluff aus den Blinds und OR/große 4bet/call shve vom BU. Bahnt sich Multiway an spiel ich eher auf sethunting. Klar wenn die Gegner öfter mal die 3 oder 4 Bet callen spielt sich das nicht gerade angenehm postflop. Das heißt man kann so spielen wenn die Gegner selber polarisieren, auf Raises eher Reraise-or-Fold spielen. Die kleinen Pockets performen halt gegen die Standard broke range auf dem Limit (AK,QQ+) fast genauso gut wie JJ!
      Kann mir nicht vorstellen dass es Nl25 Zoom so Insane abgeht, dass es Profitable ist 30 Combos als 3bet/5bet rebluff reinzustellen, das klingt schon sehr spewy.
      Ich mein du schreibst ja selber das AK QQ+ die Standard broke Range ist....das heißt du was 34 combos sind, das heißt du Bluffshovest so viel wie ne gesamte VBrokerange ist oder die VBrokerange eines avarage regs auf deinem Limit :P

      Vor allem Blinds vs CO kann das kein Winningplay sein auf dauer.

      Und große 4bet Call shove mit nem kleinen Pocket hör ich das erste Mal :D
      Kann mir ehrlich gesagt aber aus mehreren Gründen nicht vorstellen dass diese Strategie allzu gut performed....da du mit deinem Call entweder kaputt bist oder Flipst.

      Aber interessant zu lesen was sich manche für Strategien überlegen, immerhin machst dir Gedanken und probierst was aus =)
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.801
      Original von Itsmemario88
      Original von Widukind777
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      Sollten uns vll erstmal überlegen ob wir ranges überhaupt polarizen sollten, welche pos sitzen wir, wo sitzt villain, ist er unknown?, was weiß ich über ihn etc...... ich mein 22-77 3bet ich und 88-JJ Call ich.....wird nicht vermutlich als default und auch so meist nicht die optimale Wahl sein, wobei das jetzt sehr nett ausgedrückt war von mir.....
      Also ich kann nur von dem reden, was ich spiele: NL25zoom zur Zeit und zwar ohne HUD (!). Bei dem großen Zoom Spielerpool auf dem Limit halte ich hud für nicht unbedingt förderlich, im Gegenteil bin ich einer der sich dadurch gern mal zu irgendwelchem Quatsch verleiten lässt. Whatever ich hab mal gefiltert und performe mit 33-77 von CO bis BB eigentlich ziemlich gut. Default ist da bei mir tatsächlich 3b/5b-shve als (Re)Bluff aus den Blinds und OR/große 4bet/call shve vom BU. Bahnt sich Multiway an spiel ich eher auf sethunting. Klar wenn die Gegner öfter mal die 3 oder 4 Bet callen spielt sich das nicht gerade angenehm postflop. Das heißt man kann so spielen wenn die Gegner selber polarisieren, auf Raises eher Reraise-or-Fold spielen. Die kleinen Pockets performen halt gegen die Standard broke range auf dem Limit (AK,QQ+) fast genauso gut wie JJ!
      Kann mir nicht vorstellen dass es Nl25 Zoom so Insane abgeht, dass es Profitable ist 30 Combos als 3bet/5bet rebluff reinzustellen, das klingt schon sehr spewy.
      Ich mein du schreibst ja selber das AK QQ+ die Standard broke Range ist....das heißt du was 34 combos sind, das heißt du Bluffshovest so viel wie ne gesamte VBrokerange ist oder die VBrokerange eines avarage regs auf deinem Limit :P

      Vor allem Blinds vs CO kann das kein Winningplay sein auf dauer.

      Und große 4bet Call shove mit nem kleinen Pocket hör ich das erste Mal :D
      Kann mir ehrlich gesagt aber aus mehreren Gründen nicht vorstellen dass diese Strategie allzu gut performed....da du mit deinem Call entweder kaputt bist oder Flipst.

      Aber interessant zu lesen was sich manche für Strategien überlegen, immerhin machst dir Gedanken und probierst was aus =)
      Um die PPs zu callen auf einen Push hin muss Villain schon verdammt viele Bluffs dabei. ABer wenn das gegeben ist - warum nicht.

      3-b/5-b ist natürlich angehmer, da bauen wir halt noch eingies an Foldequity auf.

      Klar ist, dass loose 3-bets locker von der Hand gehen, Buff-4-bets schon etwas raher gesäht sind und 5-bet-Shoves nicht unbedingt an der Tagesordnung sind.

      Wenn man dann sagt "Standard-Broke-Range ist QQ+AK" geht man ja eben nicht davon aus, dass viele Hände als Bluff geshoved werden.

      Nur wenn jemand eher tight und zurückhaltend spielt, ict es auch nicht unbedingt notwendig großartig mit 4-bets/5-bets/5bCalls herumzuspielen wenn man da eigentlich eher in starke Ranges läuft.

      Gegen loose Gegner die es drauf anlegen ist es natürlich was anderes, da finde ich "Internets" Ansatz durchaus plausibel. =)