[SNG] hyper 6max Bubble frage

    • aimogaka
      aimogaka
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      Dabei seit: 26.08.2012 Beiträge: 101
      Chips Situation:
      BU 1000
      SB 1000
      BB 1000

      blinds 80/40/8

      BU pushed allin
      SB hat AJs
      _

      Laut Nash ein klarer fold?! Wer von euch foldet in dem Spot?

      Ich seh Leute die callen mit A8o K10o usw in dem Spot, ist das so minus ev?
  • 8 Antworten
    • Toro90
      Toro90
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      Dabei seit: 17.05.2008 Beiträge: 2.419
      Es ist a) gegnerabhängig und b) sind alle even - da wird der BTN nicht besonders loose pushen bei den Stackverhältnissen. Also wird deine Callingrange auch tight ausfallen.

      Nur weil Leute A8o callen ist das kein Grund es auch zutun ;)
    • Schmahonni
      Schmahonni
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      Dabei seit: 04.04.2008 Beiträge: 4.269
      Bei dem Stack würd ich auch mucken
    • B3nniCa5h
      B3nniCa5h
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      Dabei seit: 21.05.2010 Beiträge: 880
      Kommt halt auf den BU drauf an,bzw auf dessen Range (reg/Fish)?!
      Btw wird kaum einer bis zu den midstakes dort Monster os,sodass man diese schon wieder aus der os Range discounten kann.
      Desweiteren wäre das mmn ein sicker fgs Spot.
      Wenn du die Hand gewinnt,bist 2/3 CL im HU.

      Oftmals machen auch viele den Fehler ,in dem Spot am BU zu weit zu pushen und ich find da mit AJs und entsprechenden reads ,einen call ,da wir gegen die meisten Ranges,im schlimmsten fall flippen.
    • Findblisch
      Findblisch
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      Dabei seit: 04.05.2013 Beiträge: 1.213
      ist die Verteilung 1. 60 2. 40? spiel nicht So 6 Max. bin gerade auf Arbeit aber mache später noch einen post mit Rechnung und So.

      btw verbrennt man da mit nem flip fast 20% seines EV$ wenn es 60 40 ist.

      EDIT:
      Also auf meiner Seite ist die Verteilung 1. 65 2. 35.

      Von welcher Verteilung reden wir denn nun?! Das müsste ich schon wissen, bevor ich das gerechne anfange ;-)
    • Findblisch
      Findblisch
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      Dabei seit: 04.05.2013 Beiträge: 1.213
      Ich werd nun doch einfach mal ne Rechnung aufmachen und gehe einfach von einer Verteilung von 1. 65 2. 35 aus.

      Sollte sie anders sein bitte Bescheid sagen, dann kann man das ja noch korrigieren.


      Also zunächst ne einfache Überlegung warum flippen hier im Gegensatz zu Cash-games klar -$ EV ist und daher auch nicht so einfach hingenommen werden sollte mit " im schlimmsten Fall flippen wir eben".


      Wenn wir davon ausgehen, dass alle Spieler gleich gut sind und die aktuelle Position vernachlässigbar ist, was bei den Stacksizes wohl der Fall sein wird, haben alle 3 Spieler vor der Hand 1/3 Anteil am Preispool.

      Jeder wird zu 1/3 1. 2. und 3.


      Wenn wir nun mit einem Spieler einen Flip eingehen sind wir in 50% der Fälle 3.

      Die anderen 50% haben wir ein 2:1 Chiplead und werden daher das HU auch in 2/3 gewinnen.

      Also gewinnen wir das ganze Turnier in 50% von 2/3 was 1/3 entspricht.
      In weiteren 50% von 1/3 also 1/6 werden wir nun noch zweiter.

      Wir sehen also im Gegensatz zu vor der Hand haben sich unsere Chancen auf den ersten Platz insgesamt NICHT erhöht. Einzig und allein unsere Chance zweiter zu werden ist gesunken und die Chance auf den dritten ist rasant gestiegen!

      Wenn wir uns hier also auf der Bubble befinden ist bei so closen Stacksizes ein Flip immer ganz schlecht.

      Die Alternative zum Call ist natürlich immer der Fold. Sicher verlieren wir dabei ein paar Chips und damit auch etwas $EV, aber da unsere Gegner im Verhältnis auch nicht so viel mehr Chips haben ist der Verlust nicht so massiv.


      In diesem konkrenten Beispiel hätten wir nach dem Fold, wenn BU die Hand uncontested gewinnt noch 952 Chips. BU hätte 1136 und BB hätte 912.

      Hier wären unsere Chancen auf die Plätze wie folgt:

      1. 952/3000 = 31,7%

      2. 0,38*952/1864+0,303*952/2088 = 33,2%

      hier sehen wir schon, dass wir mit einem fold kaum ev verlieren.


      wenn ich mich jetzt nicht vertan habe braucht man hier satte 57,66% EQ um zu callen. Rechnung folgt heute Abend

      (muss leider jetzt zur Arbeit....wird aber heute abend weitergeführt. ggf später eingeschränkt vom Handy :f_biggrin: )
    • Toro90
      Toro90
      Bronze
      Dabei seit: 17.05.2008 Beiträge: 2.419
      Jop, der Einzige der am Ende wohl gut Ev macht ist der 3te im Bunde :)
    • Findblisch
      Findblisch
      Bronze
      Dabei seit: 04.05.2013 Beiträge: 1.213
      Original von Toro90
      Jop, der Einzige der am Ende wohl gut Ev macht ist der 3te im Bunde :)
      Das sowieso und das ist auch easy nachzuweisen, da er ja nie die bubble abbekommt.

      Vorher kriegt er auch 33% der Preispools und nach dem AI der zwei und einem Sieger bekommt er zu 1/3 den 1. und zu 2/3 den 2.

      1/3*0,65+2/3*0,35= 0,45 = 45%

      Er hat also mal eben satte 12% des Preispools vom $EV dazu gewonnen ohne, dass er was dafür getan hat!

      Da der $EV von uns und dem zweiten AI Spieler bei bei nem Flip gleich wäre, hätten wir in dem Fall also je 6% des Preispools verloren.

      Dies illustiert schon ohne weitere Rechnungen wie überlegen wir der gegnerischen Range sein müssen um callen zu können. Ein bloßes "ich bin doch vorne" reicht da bei weitem nicht.



      Ich werde das ganze nun einmal mathematisch korrekt machen um zu bestimmen wieviel EQ wir brauchen um zu callen.

      Zunächst mal berechnen wir unseren EV wenn wir folden. (ich gehe mal davon aus, dass der BB immer foldet.)

      Dann sind die Chips nach der Hand wie folgt verteilt:

      BU: 1136
      SB (Hero) :952
      BB: 912

      Unsere Chance auf die Plätze ist daher (Position und Edges außen vor)

      1. = 952/3000 = 31,7%

      2. = 1136/3000*952/1864+912/3000*952/2088 = 33,2%

      3. = 1136/3000*912/1864+912/3000*1136/2088 = 35,1%

      Unser $EV daher: 0,317*0,65+0,332*0,35 = 0,32225 = 32,225%

      Wir sehen hier also das uns der Fold (sprich Verlust unserer Chips) nur etwa 0,775% des Preispools gekostet hat.

      32,225/33 = 0,9765

      Der Fold hat uns nicht einmnal 2,5% unseres effektiven $EV gekostet!

      Da wir nun den EV unseres Folds kennen, können wir leicht unsere BE EQ für die Call Line berechnen. Wenn wir das AI gewinnen haben wir 2088 Chips und der BB nur noch 912.

      EV Call = EQ*(2088/3000*0,65+912/3000*0,35)

      EV Call = EQ*(0,4524+0,1064)

      EV Call = 0,5588*EQ

      0,32225 = 0,5588*EQ

      EQ = 0,32225/0,5588

      EQ = 0,57668 = 57,67%


      Damit unser $EV sich hier also nicht verschlechtert brauchen wir mindestens 57,67% EQ gegen die Pushingrange des Gegners.

      Nun kannst du also dem Gegner eine Pushingrange basteln die du für realistisch hälst und dann prüfen, was du callen kannst.

      Damit AJs ein Call wird müssen deine Gegner da schon sehr krank pushen wie das hier zeigt:

      Board:
      Dead:

      equity win tie pots won pots tied
      Hand 0: 57.363% 53.49% 03.87% 838993436 60720740.00 { AJs }
      Hand 1: 42.637% 38.77% 03.87% 608035548 60720740.00 { 22+, A2s+, KQs, A2o+, KQo }


      Selbst gegen ne Pushrange aus Ax,22+,KQ könntest du nicht callen und dabei dominierst du nun schon einen Haufen der Hände!

      Die Hand ist effektiv einfach zu schwach. Ein Problem der Hand ist einfach, dass sie gegen starke Ranges zu schwach performt und das andere ist, dass du ja selber die Kombos blockst die du dominierst!

      In der Regel performen Pockets hier halt wesentlich besser.

      Man vergleiche:

      Board:
      Dead:

      equity win tie pots won pots tied
      Hand 0: 57.363% 53.49% 03.87% 838993436 60720740.00 { AJs }
      Hand 1: 42.637% 38.77% 03.87% 608035548 60720740.00 { 22+, A2s+, KQs, A2o+, KQo }

      Board:
      Dead:

      equity win tie pots won pots tied
      Hand 0: 59.058% 58.61% 00.44% 1643959584 12463608.00 { 88 }
      Hand 1: 40.942% 40.50% 00.44% 1135867152 12463608.00 { 22+, A2s+, KQs, A2o+, KQo }

      Board:
      Dead:

      equity win tie pots won pots tied
      Hand 0: 64.302% 63.90% 00.41% 1792133724 11372172.00 { TT }
      Hand 1: 35.698% 35.29% 00.41% 989875884 11372172.00 { 22+, A2s+, KQs, A2o+, KQo }


      Selbst wenn wir jetzt mal die PP unter der T einfach streichen sieht die ganze Sache für die TT noch besser aus:

      Board:
      Dead:

      equity win tie pots won pots tied
      Hand 0: 60.706% 60.48% 00.23% 1391869356 5190888.00 { TT }
      Hand 1: 39.294% 39.07% 00.23% 899085444 5190888.00 { JJ+, A2s+, KQs, A2o+, KQo }


      Board:
      Dead:

      equity win tie pots won pots tied
      Hand 0: 60.147% 55.15% 04.99% 661061684 59868080.00 { AJs }
      Hand 1: 39.853% 34.86% 04.99% 417814956 59868080.00 { JJ+, A2s+, KQs, A2o+, KQo }


      Da musste dich einfach mal bisl mit Ranges beschäftigen, sowie Card removal und absoluter Stärke von Starthänden.
    • B3nniCa5h
      B3nniCa5h
      Bronze
      Dabei seit: 21.05.2010 Beiträge: 880
      Es kommt halt einfach auf den Gegner an ^^
      Wenn da ein harri ankommt und 72o vom bu pusht,werd ich's wohl callen...

      Da kann man rechnen wie man will, Standard Calls und folds gibt es eh nicht bei hypersixers :)