Zoom und sowas ... bin ich ein Mega fish ?!

    • HepoZoo
      HepoZoo
      Bronze
      Dabei seit: 10.08.2009 Beiträge: 46
      moin Community,

      ich spiele regelmäßig und gerne zoom aber ich frage mich aktuell wie tight man das spielen muss ...

      jj vs QQ / kk vs AA / qq vs kk .... durch die reihe weg ...

      bin ich zu loose wenn ich all ins mit KK calle? das ist doch bullshit sonst kann man doch wirklich gar nicht mehr spielen ..... speziell preflop ....
  • 19 Antworten
    • AragornOL
      AragornOL
      Bronze
      Dabei seit: 28.07.2010 Beiträge: 3.376
      Welches Limit spielst Du denn? Und SH oder FR?
    • HepoZoo
      HepoZoo
      Bronze
      Dabei seit: 10.08.2009 Beiträge: 46
      so mal den graphen raus geholt

      http://imageshack.us/photo/my-images/825/resultskv.png/

      Ich spiele No Limit Zoom NL 10 FR-> aktuell NL 5 FR weil läuft halt nicht und daher Limit abstieg.

      Total Hands,"Net Won USD", "VPIP", "PFR", "3Bet", "WTSD%","W$SD%","Agg"
      69019, "-326,38", "15,03%","10,60%","4,61%","36,13%","51,94%","1,14"

      Ganz grob meine Stats aus diesem Jahr ....

      Ich glaube und schätze das sicherlich mein größes Leak so 3bet spots sind .. man kriegt ja doch aktuell relativ viel um die Ohren gedonnert und was man so mit Händen wie AJ / Aq macht ....

      Und so oft wie ich letzter Zeit mit AK gg AA gerannt bin ....

      das ist unglaublich
    • AragornOL
      AragornOL
      Bronze
      Dabei seit: 28.07.2010 Beiträge: 3.376
      Ich kann den Graphen leider nicht laden. Ich selbst spiele NL25/NL50 ZOOM SH.
      Ein guter Freund von mir spielt NL5/NL25 (je nach BR oder Zustand) ZOOM FR.

      Er hat auch irgendwo im Handbewertungsforum eine ähnliche Frage erstellt. Er hatte das Gefühl, dass man mit KK nicht mehr AI pushen, geschweige denn callen könne (auf NL5-NL10). Ich denke, dass vieles auch die eigene Wahrnehmung ist. Man nimmt halt gerne mit und vergisst und erinnert sich an die KK, die man gegen AA verlor o. ä...

      Leider habe ich nun keine Angaben zu Deinem Positionsspiel. Mit QQ gegen einen UTG-raise zu pushen ist sicherlich FR grenzwertig.

      Auch ohne weitere Infos denke ich, dass Deine Leaks woanders liegen, als in den von Dir beschriebenen Händen, die in der Masse sicherlich eher der Varianz geschuldet sind.

      Nur mal an Ansätze. Tight is right gilt preflop auch nur für UTP und bis MP2. Ab MP3 solltest Du deutlich looser werden. Gerade auf ZOOM, wo die Gegner in den Blinds tight sind und meistens nicht gegen Dich adapten (können).

      Schau doch mal bei FaLLout86 bei den Einsteiger-Videos rein. Sollte Dir helfen. Gibt auch zwei ZOOM Videos dabei.
    • HepoZoo
      HepoZoo
      Bronze
      Dabei seit: 10.08.2009 Beiträge: 46
      http://imageshack.us/photo/my-images/825/resultskv.png/
    • AvoidMyRage
      AvoidMyRage
      Bronze
      Dabei seit: 03.10.2011 Beiträge: 1.068
      Alter, die Non-SD-Losses.

      Kurze Antwort: Ja, du bist ein Fisch.

      Etwas länger: Du verlierst viel zu viele Chips ohne Showdown, d.h. du bist entweder zu tight (verlierst durch die Blinds, die du zahlen musst, foldest zu viel), zu passive (gewinnst nicht genug Hände, wo du hinten bist durch Bluffs) oder, vermutlich, beides.
    • Berlin49er
      Berlin49er
      Gold
      Dabei seit: 06.02.2008 Beiträge: 1.826
      Viel schlimmer ist doch 36 wts in Verbindung mit 1.14 AF called quasi alles runter..
    • 10playmaker10
      10playmaker10
      Bronze
      Dabei seit: 05.11.2011 Beiträge: 2.080
      änder dein spiel oder gebe es auf da gibt es keine andere lösung.
    • newcomer2010
      newcomer2010
      Bronze
      Dabei seit: 01.08.2011 Beiträge: 115
      Original von Berlin49er
      Viel schlimmer ist doch 36 wts in Verbindung mit 1.14 AF called quasi alles runter..
      Jo, wollte ich auch gerade schreiben. Das würde mir definitiv Sorgen machen.
    • HepoZoo
      HepoZoo
      Bronze
      Dabei seit: 10.08.2009 Beiträge: 46
      du kannst doch beim ZOOM fast NIE bluffen wenn du z.b. OESD oder FD bezahlst .... klar du kannst sie raise aber wenn gegen die gebettest wird bist du meist hinten .....

      Bzgl. des runtercallen .... also lieber aggressiver mit guten händen als nur stumpf callen? ich habe immer das gefühl das ich zu sehr scared bin .... gerade so Top Pair Top Kicker entscheidungen werde ich permanennt geraist und schaue in Two Pair etc etc.



      und danke für eine konstruktive kritik die natürlich hier nicht statt findet super sache ....
    • TheCelt
      TheCelt
      Bronze
      Dabei seit: 24.03.2007 Beiträge: 3.932
      Wie heißt es immer so schön, Zoom ist tight und relativ ehrlich. Du spielst halt viel zu passiv. Damit ist nicht gemeint, dass du jetzt alles durchballern sollst. TPTK ist halt meist nix mehr Wert auf den unteren Limits, wenn du geraiset wirst. Du sagst doch selbst, dass sie dann meist mindestens 2Pair haben. Also ist es wenig sinnvoll, die immer stumpf runterzucallen. Du sollst deine guten Hände betten und nicht darauf hoffen, dass du ständig geblufft wirst und Herocallen.
    • SteveWarris
      SteveWarris
      Bronze
      Dabei seit: 28.03.2007 Beiträge: 5.791
      OP exploited halt die regs nicht. er hofft mit abc-tag spiel gegen 9 andere abc-tag spieler am tisch (tight ist right, big hands big pots, never bluff), die das gleiche machen wie er, nach groben 10bb/100 rake, noch irgendwas zu reißen.
    • BReWs7aR
      BReWs7aR
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 26.03.2007 Beiträge: 7.740
      Original von newcomer2010
      Original von Berlin49er
      Viel schlimmer ist doch 36 wts in Verbindung mit 1.14 AF called quasi alles runter..
      Jo, wollte ich auch gerade schreiben. Das würde mir definitiv Sorgen machen.

      Das ist halt quatsch. Er spielt so tight und gewinnt schließlich auch mehr als 50% wenn er zum Showdown geht. Das ist völlig normal.

      1,14 AF im Vakuum betrachtet ist allerdings nicht gerade der helle Wahnsinn.
      Für meine Begriffe spielst du zu unkreativ. Damit will ich nicht sagen, dass du jetzt kreative Lines auspacken sollst, sondern mal den Autopiloten ausstellen solltest und bei jeder Hand nachdenken solltest. Auch wenn es Zoom ist und du wohl mit Nachdenken nur noch halb so viele Hands spielen wirst, wird es deine Winrate nach oben schrauben.

      Check mal deinen Filter nach allen Hands in denen du JJ-AA hattest. Wenn du da wirklich viel verlierst, geb ich dir ein Eis aus ;)

      Ich verstehs nicht ganz, wenn keiner was schlechteres als QQ Preflop reinbringt, dann liegt doch der logische Exploit auf der Hand?!
    • Conroe
      Conroe
      Bronze
      Dabei seit: 24.10.2007 Beiträge: 4.314
      Mich würde mal interessieren, inwiefern op das HUD nutzt und sein Spiel an den Gegnern ausrichtet. Gegen einen Maniac z.B. ist TPTK am Flop eine fantastische Hand, gegen einen Rock der auf einmal am Flop Action macht eher weniger. Wie der Vorposter geschrieben hat, einfach mal nachdenken, was der Gegner für ne Range haben könnte, und ob man dagegen vorne liegt oder nicht. Immer den gleichen Stiefel gegen unterschiedliche Gegnertypen zu spielen ist heutzutage einfach zu wenig.

      Dann fehlen hier wichtige Stats, Call 3bet, Cbet Flop, Cbet Turn, Call Cbet, ATS, Blinddefense. Da kann man einiges rausholen, aber auch viel liegen lassen.

      Dann mal ein paar gesammelte Erfahrungen von mir auf den Micros (ich spiele zwar Zoom SH, aber ich bezweifle das es da große Niveauunterschiede zu FR gibt). Ist halt sehr allgemein mangels Information. Mag sein das es Leute anders sehen, aber ich fahre mit meinem Spielstil auf den Micros (!) ganz gut. Das man auf höheren Limits teilweise weiterentwickelte Konzepte braucht, ist klar.

      Preflop:

      - Es sind generell viele Nits unterwegs die auch tight erhöhen, speziell in EP und MP. Mach daher keine loosen Coldcalls. Wenn ne Nit UTG erhöht ist AJ, KQ oder sowas halt für mich ein Fold, sonst gerät man postflop sehr schnell in schwierige Situationen, die richtig Geld kosten können. Pockets auf Setvalue callen wenn die Odds stimmen, bei guten Odds kann man in guter Position auch mal nen suited connector multiway spielen.

      - Vorsicht auch bei 3bets, gibt wirklich viele Nits die in solchen Spots mit QQ+ unterwegs sind. Da biste halt mit AK deutlich im Hintertreffen. Gegen 7% 3bet wiederum biste mit AK gut dabei. Einfach mal mit dem Equilator rumspielen, welchen Hand gegen welche Range noch gut ist und dann anhand des 3bet Werts die Entscheidung treffen ob man eine Hand spielt oder nicht.

      - Blinds werden sehr häufig von TAGs angegriffen. Resteals sollten daher zum Standardrepertoire gegen solche Leute gehören, die dann meistens sehr schnell den Schwanz einziehen.

      Made Hands:

      - Draws werden relativ selten gefoldet. Also musst du mit guten made Hands Pötte aufbauen. Du willst a.) value bekommen und b.) deine Hand beschützen. Spiel gegen Calling stations aggro und gib ihnen schlechte Odds.

      - Kriegst du Action in Form eines raise oder c/r mit ner guten Made Hand, kommts auf den Gegner drauf an und wieviele noch in der Hand dabei sind. Da kann man eigentlich nicht pauschal sagen, dass man sowas immer folden muss oder immer broke gehen sollte. Siehe oben, was für ne Range könnte der Gegner haben, inwiefern hat er das Board getroffen, spielt er aggressiv oder passiv. Dann die Entscheidung treffen. Enge Range (z.B. hohe 2Pair/Setgefahr) eher folden. Breite Range (also z.B. Leute die Kickerprobleme haben könnten, Draws aggro spielen oder gerne bluffen) eher broke gehen. Sollte soweit logisch sein.

      Draws:

      - Odds & Outs beachten und keine unprofitablen Draws chasen. Das A und O hier.

      Board verfehlt:

      - Cbet danach ausrichten, ob du ne Hand repräsentieren kannst. Das kannst du z.B. auf nem A-high Flop eher als auf nem 7-high Flop. Genauso aber beachten, ob die Range des Gegners das Board getroffen haben könnte.

      - Grade die tighten Osteuropäer sind sehr callfreudig bei cbets, die callen dich ohne mit der Wimper zu zucken auch mit Overcards oder pure Air. Da schafft ne 2nd barell oftmals Abhilfe, insb. wenn am Turn ne Karte kommt die du repräsentieren kannst.

      - Bluff keine Spieler, die du als Fische identifiziert hast. Es bringt einfach nichts.


      Abschließend empfehle ich diesen Thread, mal zu groben Orientierung wie Idealstats aussehen sollten:

      Statistiken u. Graphen Sammelthread

      Natürlich sollte man das theoretische Grundwissen dahinter verstanden haben, falls es da noch Nachholbedarf gibt, einfach mal im Strategieforum einlesen oder Videos und Handbewertungsforen nutzen.

      Hoffe der Post ist halbwegs sinnvoll und hilft ein bisschen weiter.

      gl
    • HepoZoo
      HepoZoo
      Bronze
      Dabei seit: 10.08.2009 Beiträge: 46
      ja der post hat definitiv etwas weiter geholfen ...

      aber die frage ist vor allem .. wann folde ich z.b. ein Overpair ? ich gehe halt oft broke weil gerade wenn man relativ tight spielt kriegt ich overpair doch fast nie weggelegt auf einem Board ohne draw etc .... ich verliere gg. tights regs aber auch gg die fische die mit sogar bei zoom totalen müll treffen.....

      was mir im moment etwas gedanken macht ist die aussage "bei zoom spielen die leute relativ ehrlich" ....

      ist das so? kann ich in jedem spot wo ich geraist werde fast schon instant mucken ? das ist doch echt bitter ....
    • BReWs7aR
      BReWs7aR
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 26.03.2007 Beiträge: 7.740
      Original von HepoZoo
      ...

      was mir im moment etwas gedanken macht ist die aussage "bei zoom spielen die leute relativ ehrlich" ....

      ist das so? kann ich in jedem spot wo ich geraist werde fast schon instant mucken ? das ist doch echt bitter ....

      probiers halt aus und spiel auf 5k hands immer bet/call wenn du geraist wirst, dann guckst du in deine db und kannst nachsehen wie ehrlich die leute im durchschnitt sind.
    • Berlin49er
      Berlin49er
      Gold
      Dabei seit: 06.02.2008 Beiträge: 1.826
      Je mehr du spielst, desto mehr Erfahrung wirst du sammeln. Im Laufe der Zeit kriegt man ein Gespür für jegliche Situationen. Du kriegst halt ein Gespür dafür was gebroked wird in Verbindung mit Stats und kannst dadurch einfach bessere Entscheidungen treffen. Daher sagt man ja auch... Man lernt nie aus bei Poker und es gibt kein perfektes Pokerspiel.
    • Ferklsepp307
      Ferklsepp307
      Bronze
      Dabei seit: 08.02.2007 Beiträge: 5.464
      Sind schon ein paar gute Tips dabei, aber der beste Ratschlag wäre m.M. nach : quit zoom-poker!

      Die Chance mit zoom-poker deine leaks auszumerzen liegen etwa bei 0%.
    • Conroe
      Conroe
      Bronze
      Dabei seit: 24.10.2007 Beiträge: 4.314
      Original von HepoZoo
      ist das so? kann ich in jedem spot wo ich geraist werde fast schon instant mucken ? das ist doch echt bitter ....
      Also ich halte das für einen schweren Fehler, pauschal zu sagen ich folde in dem Spot immer. Hab mal meine Datenbank ein bisschen umgegraben und nach Situationen Overpair Flop/Facing a Raise (unabhängig von der Floptextur) gefiltert.

      Mal z.B. AA: 23x o.g. Situation, 20x kams zum Allin von mir und villain, ich war nur 3x Dog und hatte einmal nen Split gegen AA. Ist also (für mich) dick +EV da reinzustellen. Wenn ich jetzt bspw. nen Flop habe, T 6 2 rainbow, warum sollte ich da gegen ein Raise AA weglegen? Ein Set würde hier in gefühlt 90% der Fälle call Flop, raise Turn spielen; auch fast jeder Vollfisch würde erkennen, dass hier Slowplay angesagt ist. Es sind die Micros, man muss den Leuten jetzt auch nicht zuviel Credit bei jedem Raise geben, ich sehe so oft komplett hanebüchene Hände in solchen Spots, es ist manchmal echt unglaublich was man da zu sehen bekommt. Auch wenn ein Draw im Flop liegt ändert das relativ wenig. Einzig ein einfarbiger und stark verbundener Flop (ohne das man den FD hat) würde mir vllt. bei obigem Bsp. zu denken geben.
      KK ist nicht viel anders und auch QQ kann man wahrscheinlich +EV reinstellen. Je schlechter dann die Pockets werden, umso eher können dann höhere Overpairs in der Range von villain liegen, d.h. 88 auf nem 7 high Board ist gegen ein Raise nicht mehr so toll. Für den mathematischen Hintergrund dazu solltest du einfach mal mit dem Equilator rumspielen, verpass villain ne sinnvolle Range und dann schau wie deine Hand dagegen läuft.

      Turn und River ist dann deutlich komplizierter, wenn dich da einer raist, nachdem zuvor nur gecallt wurde. Da kommts u.a. auch drauf an, ob man schon pot committed ist oder nicht. Wie oben schon gesagt, Call Flop/Raise Turn ist schon ne ziemlich starke Line, wo man bei nem seriösen villain eher weglegen kann, insb. wenn sich die Boardtextur nicht groß verändert. Auch wenn Draws ankommen und man den Gegner relativ sicher auf einem Draw vermutet würde ich eher folden, es sei denn man hat sehr gute Bluffreads.

      PS: Meine Ausführungen sind stark verallgemeinert und jede Situation muss individuell bewertet werden, weil Gegner ständig wechseln und unterschiedliche Lines auf unterschiedlichen Boardtexturen verfolgen. Wenn Leute z.B. saupassiv sind und dann unerwartet Action machen sollte man durchaus vorsichtig rangehen. Aber da brauchts schon sichere Reads um eine Situation derartig einzuschätzen. Wenn du kein Gefühl für solche Situation hast, nutze das Handbewertungsforum und lass dir von den Handbewertern helfen, zukünftig so viele gute Entscheidungen wie möglich in solchen Spots zu treffen. Des Weiteren spiele ich NL2/NL5 SH und da sind die Gegner absolut grottig, da ist es fast immer +EV mit nem hohen Overpair am Flop broke zu gehen, aber ich kann auch leider nicht seriös beurteilen, wie die Gegner auf NL10 FR drauf sind. Datenbank filtern und überprüfen, ob dich in solchen Spots wirklich nur die bessere Hand raist (wenn das so sein sollte musst du halt folden), allein mir fehlt der Glaube.
    • Hate4Fun
      Hate4Fun
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2011 Beiträge: 1.005
      Original von hab den namen vergessen :f_frown:
      Zoom-Fishe sind etwas andere Fishe als regular-Fishe. Fishe spielen gerne Hände und hassen es meist zu warten. Bei Zoom haben sie so viel action, dass sie generell tighter werden und auch postflop nicht so krass overplayen.
      Man neigt selbst auch dazu tighter zu spielen.
      Es gibt Fishe und es ist gut beatbar, allerdings sollte man wohl einen grundsoliden gameplan haben und sich an die Dynamik gewöhnen, das kann durchaus dauern. Das es aber crushbar ist, sieht man unter anderem an aaaRt.