Diskussionsthread zum Video GTO auf den Micros

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    • laubold2
      laubold2
      Bronze
      Dabei seit: 20.04.2011 Beiträge: 442
      Erstmal fand ich dein Video super, mit der Argumentation, dass wenn man "balanced", "gto" spielt, man auch ein besseres gefühl hat exploitive zu spielen, da man ja dann entweder mehr Bluff oder mehr Value spielt.

      Das mit dem linearen 3Betten habe ich mal ausprobiert, mit positivem Feedback, vor allem OOP neigen Spieler dann doch dazu oft zu callen, 4Bets sieht man all zu selten und mit den 3bet Ranges domoniert,

      Dennoch würde ich gerne Hintergründe dazu wissen, wie die Ranges entstehen.

      i) Wie würde man die 5Bet Ranges aufbauen?

      ii) Wie errechnest du Borderline Grenzen für das 3betten? Ich habe jetzt auch einfach noch sehr nach Gefühl gespielt.

      iii) Das video war ja dann nun eher preflop orientiert. Die Begründungen waren dann eher aus dem Bauch heruas. Wie erstelle ich "relativ" (relativ, weil GTO ja eh noch nicht da) aber Grundlagen zur Erstellung von Barrelfrequencies?

      -- Selbst konnte ich mir nur eigene erklären, dass man mit möglichst viel equity am flop barrelt und allgemein gesagt plant, auf welche turn/river karten man barrelt.

      Gelten da diese F,T,R 66% barreln?

      Wieso wählst du deine postflopsizing so? das waren ja oftmals bisschen mehr als 1/2 pot.

      Als ich meine Hände ins HBF schicken lies, bekam ich auf den Deckel :f_p:
      #

      Grüße
    • TBoombastic
      TBoombastic
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 30.09.2007 Beiträge: 1.290
      Danke für dein positives Feedback.

      1) die 5-Bet Ranges habe ich mit CardrunnersEV aufgebaut

      2) wie 1), allerdings musst du bedenken dass der Bottom Part sich nicht gewaltig im ev unterscheidet

      3) richtig :) , glaube kaum, dass jemand sich perfekt Barrelfrequenzen aufbauen kann. Dafür müsste man Pokern lösen. Ich barrel z.b lieber am Flop Hände mit guter Backdoorequity als pockets bzw. bottom pair

      Grob gesagt, wenn deine Holecards am River die Nuts blocken ist es gut diesen River zu bluffen. Das beste Beispiel ist wenn du den Nutflush blockst

      Wieso wählst du deine postflopsizing so? das waren ja oftmals bisschen mehr als 1/2 pot.


      Mathematik ;) je weiter unsere Ranges sind, desto größer sollten wir barreln, da der Gegner schlechtere Pot Odds bekommt und daher mehr Equity benötigt.

      Als ich meine Hände ins HBF schicken lies, bekam ich auf den Deckel


      Glaube ich dass du auf den Deckel bekommen hast :D
    • oettinger4
      oettinger4
      Bronze
      Dabei seit: 01.11.2006 Beiträge: 1.672
      Deine Strategie hat meiner Meinung nach wenig mit GTO zu tun und zwar aus folgenden Gründen:

      Bsp.: deine 3B-Range bb vs utg: 99+, AQo, ATs+, KQs

      - meine OR-Range (utg): 13,3%
      - vs 3bets: no 4bets. C3B w TT-AA, AQs+, AKo, JTs-KQs

      1) Bei einer 3bet-size von ca. 3bb, brauchst du mehr als 64% FE um PF Profit zu machen. Gegen meine oben angegeben Defending Range hast du somit PF keinen +EV Spot., da ich genau 36% meiner Range defende. Hinzu kommt noch, dass ich perceived eine 4B-Range habe, was mir noch ein paar Bluff-4Bs mit AQo, AJs erlaubt (kaum zu exploiten, weil ich gegen ein lineare Range, wenn ich das denn mitbekomme, auch discounted AA oder KK 4betten werde).
      Was passiert also PF?
      Du baust den Pot OOP auf und isolierst dich gegen eine bessere Range (gegen meine Range hast du nur 47,71%).

      2) Deine Range ist schlecht konstruiert. Nach cbet Flop stehst du am Turn mit vielen Händen da, mit denen du weder for Value noch als Bluff betten kannst.
      Bsp.1): Axxx-Board
      - mit ATs-AQ hast du keine Valuebet, weil meine Callingrange aus AQs, AK besteht.
      Bsp. 2): Jxxx-Board
      - mit AJs hast du keine Valuebet vs JTs, JJ+
      - und mit 99-TT hast du keine Bluffbet, weil nichts besseres foldet
      Bsp. 3) Txx-Board
      - TP+> 30 Combos /UP-> 6 Combos/ Overcards: 40 Combos
      - deine Rang hat überproportional viele Overcards. Am Flop kann ich also gut und sehr profitabel gegen dich bluffraisen.

      3) Deine Callingrange ist super weak. Da du alle starken pairs + Ax 3bettest, beleiben für die Callingrange nur noch weake pockets oder Broadways, die weake pairs machen. Die Konsequenz ist, dass du post-flop sehr leicht zu readen bist und gegen gute Spieler theoretisch mit sets nie ausbezahlt wirst, da deine Range zu klar definiert ist.

      Z.B. mit welchen Hände willst du denn auf einem J76-Flop bluffraisen?

      Weil small Pockets einen Großteil deiner Range ausmachen, hast du Post-Flop das Problem, dass du deine Valueraises mit sets nicht vernünftig balancen kannst, da sich Pockets allgemeine schlecht zum bluffraisen eignen.



      Wenn ich GTO Ranges spiele heißt das für mich, dass ich meine Ranges Villain in den Chat schreiben kann ohne das er dadurch die Möglichkeit bekommt mich zu exploiten.

      Imo bist du davon noch meilenweit entfernt.
    • TBoombastic
      TBoombastic
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 30.09.2007 Beiträge: 1.290
      Zunächst habe ich auch schon gesagt dass es ein GTO Ansatz ist.

      1) EV bezieht sich nicht nur auf Preflop. Stichwort Multistreetspiel. Du hast ein Single Street denken.

      2) Ausserdem hab ich in dem Video erklärt dass es nicht mehr um Value/Bluff geht.
      Wenn jeder im Poker perfekt spielen würde, hätten wir keine Winningplayer mehr ;) Du vergisst, dass es noch Backdoordraws gibt. Das fällt wieder auf den ersten Punkt "Multistreetspiel".
      Das Board können wir nicht beeinflussen. Callen um auf ein bestimmtes Board zu hoffen ist keine gute Strategie.


      3) Hab es in dem Video auch erklärt, dass die calling range einen geringeren ev hat. Sie ist aber immernoch +ev.

      Ich habe nicht die Erfahrung gemacht, dass die Spieler auf den Micros/Smallstakes sehr gut sind.

      Wo habe ich gesagt, dass ich am flop irgendwas bluffraise? Ob jemand am flop irgendwas raisen sollte, hängt von seiner Range construction zusammen. Gegen tighte Ranges lohnt sich mmn keine c/r Strategie.

      Ausserdem gibt es zurzeit noch keine perfekte GTO Strategie. Hatte ich mmn aber auch im Video erwähnt gehabt.
    • oettinger4
      oettinger4
      Bronze
      Dabei seit: 01.11.2006 Beiträge: 1.672
      Original von TBoombastic

      Wieso wählst du deine postflopsizing so? das waren ja oftmals bisschen mehr als 1/2 pot.


      Mathematik ;) je weiter unsere Ranges sind, desto größer sollten wir barreln, da der Gegner schlechtere Pot Odds bekommt und daher mehr Equity benötigt.

      Zur Mathematik:

      - bei einer betsize von 1/2 PS, 3/4 PS und PS

      -> braucht Villain 25%, 30% und 33% Equity

      soweit so gut also

      ABER

      -> wir brauchen aufgrund der betsize auch deutlich mehr FE

      - konkret: Zwar verschelchtert sich Villains benötigte Equity von 25% auf 33%, dafür verschlechtert sich aber auch Heroes benötigte FE von 33% auf 50%.

      Angenommen Villains Range besteht am River aus 10 Combos. 2 davon callen immer, 2 folden immer und 6 sind Bluffcatcher.

      Bei einer 1/2 PS bet muss Villain ca. 1/6 seiner Bluffcatcher folden, damit die bet profitabel ist.

      Bei einer PS bet muss Villain mindestens 3/6 seiner Bluffcatcher folden, damit Hero mit der Bluffbet Profit macht.

      Foldet Villain gegen die höheren Betsize so signifikant mehr Bluffcatcher, dann sollte Heroe mit seinen Valuehands und Bluffhands immer PS betten. Er macht zwar als Bluffbet genauso viel Profit wie mit einer kleineren betsize, dafür bekommt er aber mehr Value vs Villains Top-Range.

      Problem daran: Man kann nicht genau verhorhersagen, wie Villain auf unterschiedliche betsizes reagiert. Vielleicht ist es nämlich genau umgekehrt und Villain perceived hohe betsizes als weak und bluffcatcht entsprechend weiter. In dem Fall wäre die PS bet als Bluffbet sehr schlecht.

      Wann will man theoretisch möglichst hoch betten?
      1) mit nutz
      2) als bluff, wenn wir die Nutz in der Range haben und Villain nicht

      Bsp.1: A6o auf 64JsTs7ss

      1) ja, wir haben die nutz in der Range
      2) nein, kann nicht zutreffen, weil wir z.B. mit KQo nicht die Nutz blocken und aufgrund von Villains Line auch nicht ausschließen können.

      -> d.h. das wir mit K-high-Flush, A-high-Flush, sowie busted str8-draws eine Standard betsize von <3/4 PS wählen sollten.

      Bsp.2: 55 auf 65Q2sJ

      1) ja, wir haben die nutz in der Range (man kann davon ausgehen, dass sets nach 2nd barrel auf blank River nicht geslowplayed werden)
      2) Problem!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! siehe oben. Wir haben keine Bluffs in der Range und könnten somit - theoretisch betrachtet- noch nicht mal for Value betten.

      Bsp.3: 84(s) auf 493s4ssQ
      1) fast, wir haben die quasi nutz (weil Villain eigentlich fast alle fds cbetten wird und A4/K4 nur einen kleinen Anteil an Villains Range hat).
      2) ja; mit z.B. offsuited Kx/Qx (mit Ax blocken wir die nutz; haben aber SD-Value) haben wir eine Bluffbet vs Villains Pocket-pair/A-high-/fd-Range, können die nutz repräsentieren (haben viele flushes in der Range) und können praktisch die Flushes/Nutz bei Villain ausschließen

      -> in dem Fall wäre also eine PS bet oder overbet sinnvoll.
    • TBoombastic
      TBoombastic
      Coach
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      Dabei seit: 30.09.2007 Beiträge: 1.290
      Zur Mathematik: - bei einer betsize von 1/2 PS, 3/4 PS und PS -> braucht Villain 25%, 30% und 33% Equity


      Das ist wieder Single Street denken. Im Endeffekt benötigt Villian am River mehr Equity, wenn wir z.b 1/2 PS flop+turn+river betten. Dann sind es nicht nur 25%
    • oettinger4
      oettinger4
      Bronze
      Dabei seit: 01.11.2006 Beiträge: 1.672
      Original von TBoombastic
      Zunächst habe ich auch schon gesagt dass es ein GTO Ansatz ist.

      1) EV bezieht sich nicht nur auf Preflop. Stichwort Multistreetspiel. Du hast ein Single Street denken.

      2) Ausserdem hab ich in dem Video erklärt dass es nicht mehr um Value/Bluff geht.
      Wenn jeder im Poker perfekt spielen würde, hätten wir keine Winningplayer mehr ;) Du vergisst, dass es noch Backdoordraws gibt. Das fällt wieder auf den ersten Punkt "Multistreetspiel".
      Das Board können wir nicht beeinflussen. Callen um auf ein bestimmtes Board zu hoffen ist keine gute Strategie.


      3) Hab es in dem Video auch erklärt, dass die calling range einen geringeren ev hat. Sie ist aber immernoch +ev.

      Ich habe nicht die Erfahrung gemacht, dass die Spieler auf den Micros/Smallstakes sehr gut sind.

      Wo habe ich gesagt, dass ich am flop irgendwas bluffraise? Ob jemand am flop irgendwas raisen sollte, hängt von seiner Range construction zusammen. Gegen tighte Ranges lohnt sich mmn keine c/r Strategie.

      Ausserdem gibt es zurzeit noch keine perfekte GTO Strategie. Hatte ich mmn aber auch im Video erwähnt gehabt.

      1) "Du hast ein Single Street denken". Wie kommst du darauf? Fast schon ein bisschen frech. ;)
      Mir geht es um den Post-Flop Spot und darum, dass du dich gegen ein BESSERE Range isolierst. Wo genau liegt darin der Vorteil?
      Du bist OOP und hast die schlechtere Range.

      2) Mit den verschiedenen Boards wollte ich nur aufzeigen, welche Problemspots deine 3B-Range generiert.
      - du hittest TPs, die du T/R nicht for Value oder als Bluff betten kannst
      - du hittest mittel starke pairs, die du T/R nicht bluffen kannst.
      - auf einem lc-Board hast du zu viele Overcards in der Range und bist damit angreifbar vs bluffraises

      Natürlich gibt es Backdoordraws und natürlich kannst du auch barreln, oder bluffcatchen oder was auch immer. Der Punkt ist aber der, dass du Post-Flop überproportional viele Hände hittest, mit denen du weder for Value noch als Bluff betten kannst. Und das ist ein ziemlich großen Problem, da es zu guessing Spots führt.

      3) Klar kann es +EV sein. Worauf ich aber hinaus wollte ist, dass es keine GTO Range sein kann, da du auf viel zu vielen Boards nicht sinnvoll weiterspielen kannst.
      z.B. das du auf bestimmten Flops zwar sets for Value raisen willst aber keine Bluffrange hast um die Valueraises zu balancen.


      PS: Es dreht sich alles um das Value/Bluff-Verhältnis.
    • oettinger4
      oettinger4
      Bronze
      Dabei seit: 01.11.2006 Beiträge: 1.672
      Original von TBoombastic
      Zur Mathematik: - bei einer betsize von 1/2 PS, 3/4 PS und PS -> braucht Villain 25%, 30% und 33% Equity


      Das ist wieder Single Street denken. Im Endeffekt benötigt Villian am River mehr Equity, wenn wir z.b 1/2 PS flop+turn+river betten. Dann sind es nicht nur 25%

      Mir ging es darum: Welche betsize wähle ich am River?

      PS: so lässt sich das ein bisschen einfachere betrachten.


      PPS: Kannst du bitte konkret auf meine Argumente eingehen. Hab ja ein bisschen mehr geschrieben als den Satz oben =)
    • TBoombastic
      TBoombastic
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      Dabei seit: 30.09.2007 Beiträge: 1.290
      "Du hast ein Single Street denken". Wie kommst du darauf? Fast schon ein bisschen frech.


      Mir ging es nur darum, dass es dir auffällt. Sollte nicht frech rüberkommen.

      Mir ging es darum: Welche betsize wähle ich am River?


      Aus spieltheoretischer Sicht sollten wir mit weiten Ranges größer betten, da wir dann mehr "Bluffs" in unserer Range haben können.

      Wenn Villian auf eine 1/2PS bet genauso viel foldet wie auf einer 3/4 PS bet, dann sollten wir natürlich die 1/2 PS bet wählen, weil es günstiger für uns ist.
    • oettinger4
      oettinger4
      Bronze
      Dabei seit: 01.11.2006 Beiträge: 1.672
      Kannst du bitte auf meine ganzen anderen Posts eingehen?

      Es ist ja ein Diskussionsthread und auf die meisten Argumente bist du nicht eingegangen.

      Versuch mal meine Argumente zu entkräften. :D
    • TBoombastic
      TBoombastic
      Coach
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      Dabei seit: 30.09.2007 Beiträge: 1.290
      Ich kann gerne nochmal auf deine anderen Posts eingehen, aber die haben immer dasselbe Problem, Single Street denken ;)

      ABER -> wir brauchen aufgrund der betsize auch deutlich mehr FE - konkret: Zwar verschelchtert sich Villains benötigte Equity von 25% auf 33%, dafür verschlechtert sich aber auch Heroes benötigte FE von 33% auf 50%. Angenommen Villains Range besteht am River aus 10 Combos. 2 davon callen immer, 2 folden immer und 6 sind Bluffcatcher. Bei einer 1/2 PS bet muss Villain ca. 1/6 seiner Bluffcatcher folden, damit die bet profitabel ist. Bei einer PS bet muss Villain mindestens 3/6 seiner Bluffcatcher folden, damit Hero mit der Bluffbet Profit macht.


      Du beziehst dich nur auf den River und das geht ev technisch nicht. Pre, flop, turn gehören dazu, daher ist deine Aussage nicht richtig.

      Foldet Villain gegen die höheren Betsize so signifikant mehr Bluffcatcher, dann sollte Heroe mit seinen Valuehands und Bluffhands immer PS betten. Er macht zwar als Bluffbet genauso viel Profit wie mit einer kleineren betsize, dafür bekommt er aber mehr Value vs Villains Top-Range.


      richtig

      Problem daran: Man kann nicht genau verhorhersagen, wie Villain auf unterschiedliche betsizes reagiert. Vielleicht ist es nämlich genau umgekehrt und Villain perceived hohe betsizes als weak und bluffcatcht entsprechend weiter. In dem Fall wäre die PS bet als Bluffbet sehr schlecht.


      Wenn unsere Frequenz stimmt, kann Villian nichts dagegen machen. Entweder er callt zuviel, gut für unsere Top Range oder er foldet zuviel, gut für unsere Bottom Range. Wenn wir potten ist es spieltheoretisch gesehen möglich mehr "Bluffs" in seiner Range zu haben. Ist klar, dass wir nicht nur die Nuts und pure Air betten. Sondern auch die besten TP Hände etc. Hängt vom Board ab.

      Wann will man theoretisch möglichst hoch betten? 1) mit nutz 2) als bluff, wenn wir die Nutz in der Range haben und Villain nicht Bsp.1: A6o auf 64JsTs7ss 1) ja, wir haben die nutz in der Range 2) nein, kann nicht zutreffen, weil wir z.B. mit KQo nicht die Nutz blocken und aufgrund von Villains Line auch nicht ausschließen können. -> d.h. das wir mit K-high-Flush, A-high-Flush, sowie busted str8-draws eine Standard betsize von <3/4 PS wählen sollten. Bsp.2: 55 auf 65Q2sJ 1) ja, wir haben die nutz in der Range (man kann davon ausgehen, dass sets nach 2nd barrel auf blank River nicht geslowplayed werden) 2) Problem!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! siehe oben. Wir haben keine Bluffs in der Range und könnten somit - theoretisch betrachtet- noch nicht mal for Value betten. Bsp.3: 84(s) auf 493s4ssQ 1) fast, wir haben die quasi nutz (weil Villain eigentlich fast alle fds cbetten wird und A4/K4 nur einen kleinen Anteil an Villains Range hat). 2) ja; mit z.B. offsuited Kx/Qx (mit Ax blocken wir die nutz; haben aber SD-Value) haben wir eine Bluffbet vs Villains Pocket-pair/A-high-/fd-Range, können die nutz repräsentieren (haben viele flushes in der Range) und können praktisch die Flushes/Nutz bei Villain ausschließen -> in dem Fall wäre also eine PS bet oder overbet sinnvoll.


      Du stellst in jeden deiner Beispiele (die leider sehr unübersichtlich sind) vermutungen über Villians Spiel auf. Wie ich in dem Video schon erzählt habe, sind diese Vermutungen bei diesem Ansatz überflüssig. Selbst beim klassischen Hand Reading System entstehen so viele Fehler. Daher macht das perfekte Spielen der eigenen Range am meisten Sinn mmn.
      Auf machen Boards haben wir keine "Bluffs", allerdings Hände die kein Showdownvalue (weake Made Hands) haben und diese in einen "Bluff" turnen müssen

      Wieso willst du als Bluff möglichst hoch betten?

      1) "Du hast ein Single Street denken". Wie kommst du darauf? Fast schon ein bisschen frech. Mir geht es um den Post-Flop Spot und darum, dass du dich gegen ein BESSERE Range isolierst. Wo genau liegt darin der Vorteil? Du bist OOP und hast die schlechtere Range.


      Die Calling Range ist im allgemeinen die stärkere Range. Ist dasselbe wenn du z.b am BU vs CO pre nur flattest.

      Wir treffen mit der Top Range stärkere Hände postflop im Gegensatz zu z.b K7s oder 86s

      2) Mit den verschiedenen Boards wollte ich nur aufzeigen, welche Problemspots deine 3B-Range generiert. - du hittest TPs, die du T/R nicht for Value oder als Bluff betten kannst - du hittest mittel starke pairs, die du T/R nicht bluffen kannst. - auf einem lc-Board hast du zu viele Overcards in der Range und bist damit angreifbar vs bluffraises


      Boards können wir nicht beeinflussen. Bzgl. TP siehe den Punkt davor.

      3) Klar kann es +EV sein. Worauf ich aber hinaus wollte ist, dass es keine GTO Range sein kann, da du auf viel zu vielen Boards nicht sinnvoll weiterspielen kannst. z.B. das du auf bestimmten Flops zwar sets for Value raisen willst aber keine Bluffrange hast um die Valueraises zu balancen.


      Habe nie behauptet, dass es eine GTO Range ist.
    • oettinger4
      oettinger4
      Bronze
      Dabei seit: 01.11.2006 Beiträge: 1.672
      Schade, dass wir aneinander vorbei reden.
    • fraleb
      fraleb
      Bronze
      Dabei seit: 11.02.2006 Beiträge: 2.761
      Interesantes Video, interesanter Ansatz. Macht Lust darüber nachzudenken, danke TBoombastic :)

      /und bitte mehr davon ^^
    • TBoombastic
      TBoombastic
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 30.09.2007 Beiträge: 1.290
      Freut mich dass es dir gefallen hat :)
    • karoel
      karoel
      Bronze
      Dabei seit: 04.06.2006 Beiträge: 8.889
      Frage mich nur ob 3 Barrels mit A high etc auf NL25 so gut sind. Sprich der durchschnitliche Villain callt da viel zu gerne sein Pair,2ndpair runter ?(
    • karoel
      karoel
      Bronze
      Dabei seit: 04.06.2006 Beiträge: 8.889
      nicht zuviel diskussion hier
    • TBoombastic
      TBoombastic
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 30.09.2007 Beiträge: 1.290
      Hey Karoel,

      hab gestern nicht hier reingeschaut.
      Du musst immer bedenken, dass der Gegner im Endeffekt keine Fehler mit seiner middle range macht, wenn du niemals bluffen würdest.

      Es ist meistens selektive Wahrnehmung, wenn sie deine Bluffs catchen.
      Bei den anderen Situationen bei denen sie folden, siehst du die Karten ja nicht ;)
    • Hacke79
      Hacke79
      Bronze
      Dabei seit: 27.09.2010 Beiträge: 450
      hey, mal ne grundsatz frage zum GTO. du sagst ja, dass villains range keine rolle spiel & wir einfach nur unsere range spielen. auf einer seite mag das ja recht vernünftig sein, aber sollte man nicht gegen jeden spielertypen eine andere range wählen und nicht immer die gleiche? z.B okay da sitzt nen fish also erweitere ich meine 3 bet value range, was gegen eine Nit ja keinen Sinn machen würde. Also ich glaube, mit Statischen Ranges wird man nie GTO spielen können, sondern nur, wenn man seine Ranges an jeden Villains perfekt anpasst. Also GTO = Max EV anstatt stur seine Rang zu spielen ?(

      Gehen exploitiv play und GTO nicht hand in hand, also in einander über? also das eine geht ohne dem anderen nicht? sonst kann man doch theoretisch nicht optimal spielen?

      iwie wiederspricht sich dieses GTO andauernd in sich selbst, kp wo da mein denkfehler ist...
    • Krad85
      Krad85
      Bronze
      Dabei seit: 02.01.2014 Beiträge: 67
      Hi, ka ob du hier noch mitliest aber eine Frage:
      du hast im oktober letzen Jahres in
      den Videothread geschrieben
      -----
      Aber ich würde die Strategie jetzt nicht mehr anwenden, da sie einige Nachteile mit sich bringt.
      -----

      Magst du das nochmal kommentieren, was genau die nachteile
      sind? und iunwiefern sie die vorteile des ansatzes überwiegen so das
      du ihn inzwischen selbst nichtmehr nutzt?
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